SONDAGE & DEBAT : Edition de JDR et manque de relecture. 229

EDIT : je rajoute le sondage ici vu que le fil où il se trouvait à l'origine a été fermé pour cause de doublon

https://doodle.com/poll/4g2cdtw4pfzz4k62

Pour rappel, la question se résumait à savoir si vous préféreriez avoir vos ouvrages de jdr dans les temps mais avec le risque qu'ils comportent des erreurs ou laisser jusqu'à 3 mois de délai en plus pour qu'une relecture solide soit faite et que les possibles erreurs soient relevées et corrigées.

Je sais que beaucoup auraient préféré (moi y compris) que nos ouvrages arrivent et dans les temps et sans erreur (d'autant que ça existe) mais c'est visiblement très difficile donc à choisir, que préféreriez-vous ?
Ces 3 mois pourraient servir à la communauté de bénévoles de faire remonter les erreurs, au maquettiste d'avoir le temps de les intégrer et/ou à un relecteur rémunéré (qui accepterait le tarif proposé) de finir ses projets actuels pour embrayer sur celui dont le délai a été rallongé.

J'en profite pour remercier toutes celles et ceux qui ont voté jusqu'à maintenant.

Résultat du sondage au 25/11/2019 : 18 votes pour attendre et 5 votes pour être livré le plus tôt possible, 2 indécis.

Résultat du sondage au 28/11/2019 : 22 votes pour attendre et 6 votes pour être livré le plus tôt possible, 2 indécis.

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Je ne vais pas reciter les jdrs, qui semblent devenir de plus en plus nombreux, où on note soit :
- des problèmes de syntaxe, de pagination, de rubriques, pour les créations françaises
- des problèmes de syntaxe, pagination, rubriques et traduction, pour les traductions justement

Et ce n'est pas seulement un ancien prof qui vous le dit, qui a vu le déclin de la syntaxe au fil des décennies, par manque d'exigence surtout.

Et cela n'est pas juste lié au monde du jdr, ex :

https://www.planet.fr/societe-reims-un-hommage-a-francois-mitterrand-avec-une-faute-dorthographe.487725.29336.html

Je suis même souvent obligé de mettre des erreurs dans mes mails car mes correspondants ne comprendraient pas que c'est une exception grammaticale. In fine, écrire faux pour être lu juste...

Je pense toutefois que l'on atteint la limite et qu'il nous appartient maintenant d'exiger, pour des produits professionnels, payés donc à des tarifs pros, une relecture de qualité, qui nous épargnera à nous, joueurs, de faire le travail qui incombe à l'éditeur, et, aux jeunes lecteurs, en apprentissage de la langue, d'assimiler des écritures fautives.

On va me dire, ce que j'ai déjà lu par ailleurs :
- Mais tu ne connais pas le monde de l'édition de jdr, on n'a pas d'argent pour des relectures de qualité, sauf à trouver des pros qui acceptent, par passion, de bosser gratis...
Réponse : il existe encore des maisons d'édition qui avoisinent le 0 faute et aujourd'hui on a des moyens techniques qu'on n'avait pas il y a 30 ans, où, pourtant, les erreurs de syntaxe étaient rares. Il y a donc moins de travail de relecture nécessaire.
- On a des délais à respecter qui empêchent une relecture de qualité.
Réponse : encore une fois, les moyens techniques modernes compensent largement les délais, comment faisaient-ils il y a 30 ans ?
Dès lors, nous autres joueurs (et donc lecteurs), disons clairement que nous souhaitons des relectures de qualité et que l'excuse des moyens et des délais, même si réelle, n'est de loin pas insurmontable... Soyons, dès lors, plus attentif sur la qualité, que la quantité.

Attention, je ne critique pas les relecteurs ou traducteurs, ils font leur travail et certainement bien, mais d'une, on ne doit pas leur laisser assez de temps et, de deux, ils ne doivent pas être assez nombreux. C'est donc aux éditeurs d'y mettre à présent les moyens.

Ps : c'est aussi un participant à la pp de l'Oeil Noir qui écrit, qui espère donc, qu'avec 3 ans de retard, la relecture sera parfaite.
Pps : je suis aussi relecteur pour des mensuels et je connais la difficulté de ce travail, c'est aussi pourquoi, il faut être plusieurs à tout relire, du début à la fin, et échanger entre nous.

Où t'as vu chercher qu'il y avait moins de fautes il y a trente ans ?

Pour en être sûr il faudrait une étude sur la question, mais dans l'absence de celle-ci je vais ouvrir mes vieux ouvrages. Et surprise... Toujours autant de fautes.

Sinon, sur l'importance de l'orthographe.

Une question que je me pose : quel est l'intérêt que portent certains éditeurs a ces problématiques ?

Si la volonté n'est pas présente ou en retrait par rapport à toutes les autres contraintes, ça finit par passer au second plan.

Et pourtant chez certains éditeurs on a des bouquins d'une qualité irréprochable, c'est donc bien possible !!

Je ne vais pas reciter les jdrs, qui semblent devenir de plus en plus nombreux, où on note soit :
- des problèmes de syntaxe, de pagination, de rubriques, pour les créations françaises
- des problèmes de syntaxe, pagination, rubriques et traduction, pour les traductions justement

Personnellement, je réfute le "de plus en plus nombreux". Je pense plutôt que tu y es de plus en plus sensible (ce n'est pas une critique)

Edit : tu n'es pas le seul à y être de plus en plus sensible, j'ai écrit un peu vite. Cette sensibilité augmente avec l'exigence des clients. La bonne nouvelle, c'est que les éditeurs vont devoir y réagir, la question est : s'ils n'en ont pas les moyens, au détriment de quoi cette amélioration se fera-t-elle ?

Et ce n'est pas seulement un ancien prof qui vous le dit, qui a vu le déclin de la syntaxe au fil des décennies, par manque d'exigence surtout.

Par souci d'économie e nfait essentiellement. Tous les secteurs de publication sont touchés de manière plus ou moins importante. Dans la presse, il n'y a souvent plus de relecteurs, par exemple. Ok, on utilise des outils informatiques, mais ils ne font pas de miracle et, comme tout outil, ils ne sont jamais meilleurs que les artisans qui les emploient.

Je pense toutefois que l'on atteint la limite et qu'il nous appartient maintenant d'exiger, pour des produits professionnels, payés donc à des tarifs pros, une relecture de qualité, qui nous épargnera à nous, joueurs, de faire le travail qui incombe à l'éditeur, et, aux jeunes lecteurs, en apprentissage de la langue, d'assimiler des écritures fautives.

On va me dire, ce que j'ai déjà lu par ailleurs :
- Mais tu ne connais pas le monde de l'édition de jdr, on n'a pas d'argent pour des relectures de qualité, sauf à trouver des pros qui acceptent, par passion, de bosser gratis...
Réponse : il existe encore des maisons d'édition qui avoisinent le 0 faute et aujourd'hui on a des moyens techniques qu'on n'avait pas il y a 30 ans, où, pourtant, les erreurs de syntaxe étaient rares. Il y a donc moins de travail de relecture nécessaire.

Les tirages et coûts de production ne sont pas non plus les mêmes qu'il y a 30 ans. Les maisons d'édition qui avoisinent le 0 faute en jdr aujourd'hui ont 2 atouts : des auteurs qui livrent quelque chose déjà d'un très bon niveau en français, et des (bons) relecteurs qui bossent pour bien moins que ce qu'ils devraient (par passion, d'ailleurs, l'auteur est sûrement dans ce cas, sans que l'éditeur soit forcément mieux lôti). Ou peut-être des moyens hors d'atteinte de la plupart de ses concurrents. Je parle en général, car j'avoue ne pas savoir de quel(s) éditeur(s) tu parles. Je sais par contre que les tarifs de traduction et de relecture en jdr sont bien en deça du marché littéraire et pour avoir une vraie équipe de pros, va falloir doubler les ventes facile (ou encore augmenter les prix, sachant que ça râle déjà aussi pas mal de ce côté).

Dès lors, nous autres joueurs (et donc lecteurs), disons clairement que nous souhaitons des relectures de qualité et que l'excuse des moyens et des délais, même si réelle, n'est de loin pas insurmontable... Soyons, dès lors, plus attentif sur la qualité, que la quantité.

Elle n'est pas insurmontable, il faut juste arriver à vendre assez pour avoir les moyens de faire les choses pro dasn tous les domaines. Sous une apparence et une intention sincère, les éditeurs de jdr n'ont le plus souvent pas les moyens d'être aussi pros qu'ils le veulent. Ils font au mieux avec ce dont ils disposent.

Je te rejoins sur le fait que la qualité des textes autant que des livres doit évidemment être ou rester une préoccupation importante et ne pas être "oubliée" dans les améliorations qui viennent avec les moyens.

Attention, je ne critique pas les relecteurs ou traducteurs, ils font leur travail et certainement bien, mais d'une, on ne doit pas leur laisser assez de temps et, de deux, ils ne doivent pas être assez nombreux. C'est donc aux éditeurs d'y mettre à présent les moyens.

Modulo le fait que tous les éditeurs sont différents, dans leurs moyens et priorités, je pense qu'ils mettent les moyens qu'ils ont, à savoir pas assez. Alors probable que tu préférerais une meilleure relecture/trad qu'une couverture rigide ou un beau papier glacé, mais aujourd'hui, ce n'est pas ainsi que le marché réagit. Et hélas, cette partie des jdr est celle qui est le moins à l'état de l'art de l'édition. Ca semble d'autant plus "scandaleux" que les livres fournis sont, eux, considérés comme des ouvrages d'art/des beaux livres dans le standard de l'édition de livres. Ce décalage peut accentuer la frustration, mais elle s'explique.

[message supprimé]

J'entends bien ce qui est dit et je déplore cette recrudescence d'approximations (faute d'accents, de ponctuations, de cohérence ortho-typographique…).

Certains me disent que c'est un combat d'arrière-garde. Un certain Nicolas, d'une époque d'arrière-garde, avait pourtant dit : " Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. " (guillemets à l'anglaise, je n'ai pas trouvé les chevrons à la française).

Dans un monde idéal, être en capacité de choisir précisément ses mots pour exprimer au mieux ce que l'on veut dire devrait être une base de communication permise à tous et à toutes.

Pour ce qui est de ma chapelle, j'espère que vous ne serez pas déçu de la qualité d'écriture de Laelith. Nous avons mis un point d'honneur à ce que le travail soit le mieux fait possible, à grands coups de lectures, de relectures et de re-re-relectures, faites par des professionnels très investis… et qui effectivement n'ont pas compté leurs heures.

disons que l'édition du JDR est bien ancrée dans son époque ... comme tout le reste ...

disons que l'édition du JDR est bien ancrée dans son époque ... comme tout le reste ...

alanthyr

Voilà.

Du reste, je suis un peu étonné que certains se soient focalisés sur l'orthographe quand Edwin parle de tous types d'erreurs. Personnellement, bien d'autres erreurs me sont moins supportables que les fautes d'orthographe. Par exemple, les mots et bouts de phrases qui disparaissent.

Certains me disent que c'est un combat d'arrière-garde. Un certain Nicolas, d'une époque d'arrière-garde, avait pourtant dit : " Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. "

Oh, ça fait un bout de temps que ce discours boit l'eau...

Mais sur le fond, c'est vrai que ça fait tâche d'avoir de superbes bouquins qui comportent régulièrement une erreur - quel que soit son type - par page.

Juste un point où je ne suis pas d'accord avec eux, c'est sur la simplification comme vertu... ça ne fonctionne généralement pas. Quand on réclame moins d'effort, on remplace généralement par le ludus et, même si le jeu a des vertus pédagogiques et cognitives importantes (on n'est pas joueur pour rien), ce n'est pas ce type de jeu là qui remplace l'effort d'apprentissage mais plus des loisirs sans portée cognitive... Aujourd'hui c'est essentiellement une boulémie d'écran avec répétition....

Ton raisonnement me semble simpliste. Tu sembles penser que le temps gagné à l'école sur l'orthographe deviendrait forcément du temps libre pour l'enfant. Ce n'est pas ce que prônent les auteurs de cette vidéo.

Une petite anecdote personnelle. Ma femme est roumaine. C'est une des langues citées en exemple dans la vidéo pour la simplicité de son orthographe. Mon fils est à l'école en France (il vient d'entrer en CM2) et sa cousine du même âge est scolarisée en Roumanie. Mon fils était nettement meilleur pour compter et pour les opérations simples à l'entrée en primaire. Il a maintenant au moins un an de retard.

Et connaissant la vie de mon fils et celle de la nièce, ainsi que leur caractère, s'il y en a un qui a passé plus de temps devant un écran ce n'est pas mon fils.

Oh, ça fait un bout de temps que ce discours boit l'eau...

Nicolas Pirez

Joli !

Certains me disent que c'est un combat d'arrière-garde. Un certain Nicolas, d'une époque d'arrière-garde, avait pourtant dit : " Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. " (guillemets à l'anglaise, je n'ai pas trouvé les chevrons à la française).JM MJ

Hi, hi, hi ! Cette phrase me fait beaucoup rire parce qu'on a retrouvé le brouillon. Et devinez quoi ? Il est bourré de ratures et de corrections.

Non, ce qui se conçoit bien ne s'énonce pas toujours clairement. Et les mots pour le dire ne viennent pas toujours aisément ! On a parfois une idée très claire, limpide, simple... et lorsqu'on essaie de l'exprimer, les mots sont lourds, maladroits, hésitants...

Vous avez déjà essayé d'expliquer ce qu'est un jeu de rôle à ce qui n'y connaissent rien de rien ? On le sait tous, ce n'est pas facile du tout.

Bon, ceci dit, je suis d'accord avec le fond de ce fil de discussion. J'aimerais moi aussi qu'il y ait de meilleures relectures. Voire de meilleures utilisations des logiciels à disposition. Le nombre de fois que je vois des deux points, points d'exclamation ou d'interrogation, ou des guillements en début de ligne, alors qu'il suffit de faire rechercher / remplacer et de taper remplacer " :" par "^s:" partout, puis idem pour les points d'exclamation ou d'interrogation, puis idem pour les guillemets, bref, environ 5 à 10 minutes pour que le problème soit réglé dans la totalité du texte...

Alors, certes, la relecture est un art très difficile. Je l'ai fait, et je sais donc de quoi je parle : on en laisse toujours. Mais, comme dit ci-dessus, les correcteurs orthographiques et les autres moyens modernes sont de plus en plus efficaces pour éviter les erreurs d'orthographe et de typographie.

Et vu que pour les PP, on n'est généralement pas à un mois près (vus les retards habituels), eh bien je me dis qu'un effort pourrait être fait à ce sujet. On pourrait alors dire à ceux qui critiquent les jeux de rôles : "Non mais tu as vu la qualité culturelle de l'ouvrage ?"

Parce que pour les recherches documentaires, les tournures de phrases et même le vocabulaire, elle est toujours au top. Les auteurs sont tout simplement géniaux et travaillent comme des dingues. Ca se voit. C'est donc tout simplement dommage qu'on ne puisse pas en dire autant de l'orthogrape et de la typo !

Joli coup, m'sieur.

D'acord avec toi. Ratures, brouillons, corrections, c'est le travail normal d'un auteur. Il faut juste qu'il soit assez bon pour publier une version définitive la plus parfaite possible, ou qu'il se fasse assister de quelqu'un dont c'est le métier de chercher la petite bête. Ne nous leurrons pas : dans l'édition traditionnelle, il y a toujours un relecteur après un auteur. Tout comme ça devrait l'être aussi dans le JDR.

Quant à exprimer clairement son point de vue à l'oral, comme tu l'évoques, c'est un autre débat. Et oui, l'esprit d'escalier y fait souvent des ravages. " Ah, oui, en fait c'est ça que j'aurais dû dire tout à l'heure ! F…k! Trop tard. "

DD5 en cours... En cas de soucis on se réfère à la VO, ce qui règle les soucis... Et ça arrive plus souvent qu'on ne le croit...

Comme Symbaroum... Pour moi c'est un problème croissant...

Je prendrais interface zéro en exemple pour illustrer...(la première version)

Pour avoir fait de la relecture sur un jdr, on doit pas prendre des gens comme moi pour relire, c'est que de la relecture de surface, c'est pas mon boulot et ça se voit...

Pour avoir des relecteurs professionnels, il faudrait que les éditeurs vendent plus d’ouvrages ou que ceux-ci soient plus chers.

La seconde option risquant de faire fortement grincer des dents, il n’y a pas de solutions miracles.

Le système mit en place par BBE avec la mise en place d’une googlesheet pour que les lecteurs des PDF puissent remonter les errants, me paraient être la meilleure solution, au vu des moyens dont disposent les éditeurs.

Hello,

Je ne sais pas si tous les groupes de traduction travaillent de cette manière, mais voici un retour de mes expériences en la matière :

1. Le traducteur fait un premier jet, et envoie son fichier.
2. Un premier relecteur récupère le fichier, passe le document en Suivi de modifications, fait sa première passe de relecture, et renvoie le fichier au traducteur.
3. Le traducteur (qui sert de deuxième relecteur) relit les corrections, valide ou non.
4. D'autres personnes qui bossent sur le projet peuvent faire d'autres passes (en survol).
5. Le maquettiste récupère le fichier corrigé et met le tout en forme.
6. Une ultime relecture du document maquetté est faite (de manière collégiale et/ou par la communauté)

Donc, déjà le fichier que reçoit le maquettiste est passé par pas mal de mains et a subi un paquet de modifs -> je vous invite à utiliser le Suivi de modifications d'un éditeur de texte sur un document d'une dizaine de pages pour comprendre comment des informations (et des bouts de texte) peuvent se volatiliser... Imaginez en plus qu'untel utilise Word, l'autre LibreOffice et le troisième Pages... et que le glossaire sur lequel vous travaillez depuis le départ n'a pas été validé... que la relecture a été découpée entre relecteurs qui ne se sont pas concertés... et que vous avez évidemment un vrai boulot et une famille à côté qui vous accapare bien plus l'attention...

Ajoutez à cela qu'un livre de jdr (le livre de base) c'est en général 200-300 voire 500 pages, avec beaucoup de technique et beaucoup de redondances, c'est un travail "occasionnel" (pour ma part je me forçais à un rythme de 6-8h par semaine) dans lequel il est très difficile d'avoir une attention soutenue en permanence. Et, oui, c'est parce que ce n'est une activité principale (pro) pour personne.

Hello, je pense que le problème peut se situer à plusieurs niveaux : traduction, relecture, délais, éditeur...

J'ai fait de la "relecture" d'un supplément. Au départ certaines phrases étaient des non sens ou d'un mauvais français. J'ai demandé à avoir le texte en VO afin de comprendre le sens de ces phrases. A l'aide de ma femme bilingue en anglais, la phase de relecture s'est transformée en retraduction/relecture pour rendre un texte propre et lisible. Je me suis rendu compte également que certains éléments avaient disparu entre la VO et la VF.

Au final on a rendu un texte propre en français qui faisait plaisir à lire. L'éditeur se serait pas posé de question et aurait sorti l'ouvrage tel quel. Je pense que le milieu du JDR, même si ce n'est pas forcément de la "grande litterature" se doit d'avoir des ouvrages écrits et traduits correctement. Après je ne sais pas si tous les éditeurs en ont conscience.

Un ouvrage avec des coquilles et des phrases incomprehensibles ou pas claires du tout risque de nuire à une gamme.

Oui, enfin, les excuses hein.... bien sûr que c'est bien plus difficile sans moyens mais personne ne les oblige à travailler dans le jdr où on est pas bien payé hein...

Si j'ouvre un resto et que je ne fais pas bien mon boulot.. ben je mettrais la clé sous la porte tout simplement.. je devrais donc faire un effort pour que ça n'arrive pas..

Je crois que bcp de rôlistes sont prêt à accepter des erreurs jusqu'à un certain point... Après hein..

Bein si on reste dans la restauration c'est pas dur, actuellement tu as les tarifs d'un fast food, et tu dois aller chercher la nourriture au comptoir (en apportant les corrections toi même).

Si tu veux être servi à table c'est deux fois plus cher, c'est un restaurant familial. Tu continue à venir manger du jeu de rôle si le bouquins sont deux fois plus cher ? Et tu es sûr qu'il y aura toujours assez de client pour que le restaurant reste ouvert ?