Cartomancie aide 30

Bonjour

Je debute avec pavillon noir et vouloir maîtriser la totalité en une fois est a mon avis impossible en tout cas pour moi. Ceci pour dire que je suis noyé dans la masse d'informations tant historiques que des règles.

J'ai fait un choix pour etcet qui encore une fois est très complet, de me concentrer sur la cartomancie.

Et j'avoue que je bloque un peu sur la compréhension globale de la mécanique .

Donc voici mes questions:

Faut il remplir une feuille d'arcane pour un cartomancien sans vraiment de religion?

Sinon sur sa feuille de perso cela correspond a quelle compétence et comment son niveau influ t'il son jeu?

Sa connaissance determine uniquement le nombre de pouvoir connus ?

Combien de lames peut on tirer? le cartomancien choisi entre 0 et 10 lames? Plus un affinage?

L'affinage c'est juste une volonté de tirer des lames suplementaires?

Qu,est ce qu'un pouvoir dans la cartomancie? J'avais compris que c'était les cartes de pouvoirs mais elles correspondent a un arcane et contient des lignes de destin. Je vois mal dire au cartomancien "ben non cette lame, tu sais pas ce que c'est"

Voila déjà merci de me lire

Tu n'as vraiment pas choisi le morceau le plus simple dans ECET. Mais ça aurait pu être pire, tu aurais pu prendre la divination par le calendrier

Donc déjà point 1, oui il te faut une fiche d'arcane, et oui il te faut une religion. Vu que tu ne veux qu'une religion, ce sera la voie de la cartomancie, mais c'est bien une religion au regard des règles.

Ses actes sacrés sont pages 113.

Faut il remplir une feuille d'arcane pour un cartomancien sans vraiment de religion?

Oui. Voir ci-dessus.

Sinon sur sa feuille de perso cela correspond a quelle compétence et comment son niveau influ t'il son jeu?

Pas de sinon. La cartomancie se gère sur la feuille d'arcane, point à la ligne.

Sa connaissance determine uniquement le nombre de pouvoir connus ?

Non, c'est l'inverse. Son nombre de cartes de la voie (et non de pouvoirs) va permettre de déterminer son niveau de connaissance.
A la création tu commences avec un nombre de cartes connues égale à ta connaissance des mystères x 3, mais ensuite c'est lorsque tu atteins un nombre de cartes connues égale à un multiple de trois que ta connaissance des mystères monte. Voir page 131 pour la découverte d'une nouveau pouvoir (une carte pour la cartomancie).
Ensuite la connaissance des mystères ne sert pas qu'à ça. Ca détermine également son seul de rejet, qui est égale à sa connaissance des mystères+Faveurs+Auspices (page 127). Je reviens sur ces deux notions un peu plus bas.

Combien de lames peut on tirer? le cartomancien choisi entre 0 et 10 lames? Plus un affinage?

Toutes les voies, et la cartomancie ne fait pas exception, commencent par effectuer un rituel. Ce rituel a un seuil de rejet, connaissance des mystères+Faveurs+Auspices. Pour les détails sur le rituel, voir page 120.

Pour qu'un rituel fonctionne, et les joueurs ne doivent pas le savoir normalement, il faut atteindre un nombre de lame droite égale au niveau du pouvoir que l'on cherche à activer, avant d'avoir tiré un nombre de lame inversé égale à son seuil de rejet. Dans le cas de la cartomancie ce niveau de pouvoir n'existe pas, il correspond en réalité à la précision de la divination que l'on veut atteindre, entre 4 et 10. Et c'est d'ailleurs là une des difficultés des persos cartomanciens, le premier "pouvoir" qu'il peuvent activer est de rang 4, là où les autres ont des pouvoirs de rang 1 pour s'entrainer...

Je vais m'attarder deux secondes sur le seuil de rejet. Il est compsoé de ton niveau de connaissance des mystères (donc nombre de cartes connues /3), plus Faveurs (soit son score de Chance, c'est à dire Pouvoir -5), plus les Auspices. Les Auspices sont déterminés d'après la manière dont vie le Cartomancien, et comment il réalise son rituel. Voir page 117.

L'affinage c'est juste une volonté de tirer des lames suplementaires?

Bien, une fois que le Cartomancien a choisi le niveau de sa divination (entre 4 et 10) il doit donc effectuer le rituel, et une fois qu'il a tiré assez de carte droite, il peut décider de continuer. Ces cartes supplémentaires peuvent servir en effet à l'affinage, c'est à dire à augmenter le niveau de sa divination par rapport à ce qu'il voulait faire initialement. Voir page 100 pour les augmentations et leur coût en carte.

Qu,est ce qu'un pouvoir dans la cartomancie? J'avais compris que c'était les cartes de pouvoirs mais elles correspondent a un arcane et contient des lignes de destin. Je vois mal dire au cartomancien "ben non cette lame, tu sais pas ce que c'est"

Le cartomancien n'a pas de pouvoir. Il connait intimement certaines cartes. Du coup lorsqu'il fait une divination, et qu'il trouve une de ces cartes dans les 4 cartes de son tirage en croix, il sait laquelle des 6 lignes est celle qui s'applique. S'il ne connait pas la carte, il doit deviner laquelle des 6 lignes est la bonne.

Et j'arrive à la fin de mon message et je me rend compte qu'on a surtout parlé des étapes 1 et 2 de la divination, et pas du tout de la plus compliquée, l'étape 3. Tu es sûr que tu n'avais aucune question dessus ?

Pas mal. Moi je dis maintenant qu'on veut un exemple. Ça parle plus

hello

merci pour ces précisions et ta rapidité.

Finalement je ne sais plus ce qu'est un rituel pour un cartomancien,

car normalement lors d'un rituel on tire les cartes (lames?) pour qu'un souhait se réalise. mais pour un cartomancien qui essaye de voir l'avenir, cela signifie quoi?

il les tire pour lui même?

En sachant qu'il ne peut découvrir un nouveau pouvoir que lors d'un rituel et non pendant un tirage en croix.

p157 il n'y a pas de rituel parfais pour lui, il faut juste tirer "le mat" en tant que carte de rituel et pas en tant que lame du tirage

Concernant l'etape 3

il est toujours entendu qu'il faut un jeu de tarot, voir deux pour constituer un jeu de lame droite et renversées?

ce jeu est constitué d'arcanes majeurs et d'arcanes mineurs. les 21 arcanes majeur c'est les chiffres romains, les 12 arcanes mineur c'est les figures (rois, reines, chevaliers et pages) avec baton épée coupe et denier et le mat

ca fait 38 lames. j'oublie lesquels pour arriver à 48?

et je regarde les cartes de pouvoir arcane mineur que j'ai, je vois roi baton/épée, réine baton/épée, cavalier baton /épée, et roi coupe/denier.

on dirait qu'il m'en manque non? (je vais chercher dans mon placard)

p154 on dit que "le cartomancien tire un nombre de lame égal à la puissance de divination+affinage et les donne au MJ"

cette étape se fait donc avant le positionement en croix? et alors comment sait il à l'avance combien de lame il lui faudra

le MJ alors réalise la meileur divination possible en récupérant les cartes de pouvoir de cartomancie correspondant aux lames tirées par le cartomancien

il pose alors lui même en croix les cartes de pouvoir et/ou les lames selon la même disposition?

il y a aussi un système de point de qualité de la divination, mais je ne vois pas en quoi il est intéréssant si ce n'est juste pour information.

etape 4

une fois en place le joueur cartomancien indique les cartes de pouvoir qu'il connait et là le MJ révéle la ligne du destin.

c'est là peut etre que la qualité de divination est un indice pour le joueur?

Voilà, là je retrouve quelqu'un qui comprend qu'il est perdu

car normalement lors d'un rituel on tire les cartes (lames?) pour qu'un souhait se réalise. mais pour un cartomancien qui essaye de voir l'avenir, cela signifie quoi?

Le rituel est le même pour tout le monde, sauf qu'au lieu d'activer un pouvoir, pour un cartomancien cela permet d'effectuer une divination. La fameuse étape 3.

Les cartes que tu tirent pour le rituel ne servent pas directement dans la divination, elles permettent juste de savoir combien tu vas pouvoir tirer de carte pour faire la divination ENSUITE, avec un paquet remis à zéro (du coup n'oublie pas de noter tes lames inversées avant de remelanger ton paquet).

il les tire pour lui même?

Celles du rituel ? La question ne se pose pas. Celles de la divination ? Pas nécessairement.

p157 il n'y a pas de rituel parfais pour lui, il faut juste tirer "le mat" en tant que carte de rituel et pas en tant que lame du tirage

Oui, cela signifie qu'il ne peut pas découvrir de nouveaux pouvoirs (donc de nouvelle carte pour lui) en tirant juste le bon nombre de carte lors de son rituel, mais uniquement en tombant sur le mat. Va lire les règles de rituel, ce sera sans doute plus clair.

il est toujours entendu qu'il faut un jeu de tarot, voir deux pour constituer un jeu de lame droite et renversées?

Pas "voir deux", il en faut deux. Et identiques de dos, mais différents de face, avec un bord noir, ou des gomettes, ou ce que tu veux, mais il en faut deux.

ce jeu est constitué d'arcanes majeurs et d'arcanes mineurs. les 21 arcanes majeur c'est les chiffres romains, les 12 arcanes mineur c'est les figures (rois, reines, chevaliers et pages) avec baton épée coupe et denier et le mat

ca fait 38 lames. j'oublie lesquels pour arriver à 48?

Bein déjà tu foires tes multiplications Et c'est pas 48 mais 43, enfin pour les arcanes majeurs. 21 Lames droites, 21 Lames renversées et Le Mat. Pour les arcanes mineurs c'est 16, et non 12. Je ne sais pas d'où viens le 48 du coup.
Tu noteras que je n'ai pas comptés les arcanes mineurs en double, c'est normal, pour elles pas besoin de deux jeux. Voir page 120.

on dirait qu'il m'en manque non? (je vais chercher dans mon placard)

Oui, reine et cavalier couper/denier, et les deux cartes de valet.

cette étape se fait donc avant le positionement en croix? et alors comment sait il à l'avance combien de lame il lui faudra

Comment ça comment il sait combien de lame il faudra ?

Je refait dans l'ordre.

1. Le joueur décide de la précision de sa divination, et dit qu'il va chercher à avoir de 4 à 10. Mettons 5 (ce qui est assez peu précis, mais bon, faut bien débuter).
2. Il effectue son rituel, tire des cartes comme dans un rituel, en tire 5 droites (ce qui permet de faire sa divination), mais décide d'en tirer encore 1, ce qui affine sa divination. Du coup il pourra faire une divination à 6 (5 plus 1 d'affinage).
3. Il remélange les paquets, après avoir noté ses cartes inversées pour les effets nefastes suite au rituel.
4. Il tire 6 cartes pour faire son tirage en croix.

il pose alors lui même en croix les cartes de pouvoir et/ou les lames selon la même disposition?

Le MJ, qui connait le futur, va choiri parmis les cartes du tirage en croix (dans mon exemple 6), les 4 qui correspondent le mieux à l'avenir. Et les placer correctement pour faire une divination viable. Le système de point est là pour t'aider à trouver la meilleure divination possible.

c'est là peut etre que la qualité de divination est un indice pour le joueur?

Pas du tout, c'est là où le fait de connaître, ou non, certaines cartes est utile. Si le joueur reconnait des cartes qu'il connait, le MJ lui indique quelle ligne est celle qui a fait choisir au MJ ce placement là de la carte, quelle ligne correspond à l'avenir.

Encore merci pour ces précisions . J'analyse tout ça et je reviens

Pour le calcul, oui j'ai modifié plusieur fois le post sans changer le résultat final

J'ai vu aussi sur la description des pouvoirs qu'il me manquait des cartes (je les cherche encore )

Et pour le jeu de tarot, oui j'en ai deux

Je ne comprend pas pourquoi 2 jeux de tarots sont indispensable et je refuse absolument de saloper un jeux en le marquant. Quand on tire les carte sans jouer à PN, c'est le sens de la carte après avoir été retournée qui dit si elle est inversée ou droite. Si le chiffre / nom de l'arcane majeur tirée est vers le bas, elle est droite, si ce chiffre est vers le haut elle est inversée.

Je ne vois aucune raisons pour ne pas faire pareil avec PN à partir du moment ou la manière de retourner les cartes, soit par le coté soit par le bas / haut, est identique pour chaque cartes d'un même tirage.

Par curiosité, n'ayant jamais donné dans ce type de pratiques : comment prépare-t-on ou manipule-t-on le jeu, pour s'assurer du hasard des orientations de cartes ?

Ben du coup je pense pouvoir répondre a tous les deux

En effet c'est le sens de la carte qui dit si elle est inversé ou non. Mais comment faire pour que dans un paquet il y ai des droites et des inversées disons de manière équilibré .

Si je prend un jeu neuf elles seront toutes a l'endroit et sinon tu les melange disont sur une table pour en changer parfois le sens et cela avant chaque tirage sinon les mêmes auront toujours le même sens.

Je crois que c'est une des raisons d'avoir deux jeux Un a l'endroit et un a l'envers.

On coupe les deux jeux pour les melanger. Si on tombe deux fois sur une même lame on defausse la deuxième

Pas besoin de "mutiler un jeu y a d'autre moyen de les distinguer

On pourrai aussi dire qu'une fois coupé, on garde le nouveau paquet tel quel tout le temps. Le marquage c'est pour de nouveau séparer les deux jeux pour les recouper au prochain tirage

Je crois que c'est la bonne réponse

Pour la même raison qu'on utilise des d20 à Donj, et pas des d10 : car le concepteur l'a pensé ainsi.

Outre le fait que cela assure d'avoir un nombre équivalent de lame droite et de lame inversé, comme l'a indiqué Aknoth, ça permet aussi de déterminer combien il en reste dans le paquet. Ca assure aussi la rareté du Mat (qui sinon sera deux fois plus présent, ce n'est pas rien en terme de progression).

C'est exactement la réaction épidermique que j'ai eue (il faut dire que j'aime les beaux jeux de tarots, et que leur système symbolique parle à mon imagination).

Si les cartes sont un simple générateur de proba, je préfère utiliser un dé et une table, ça va plus vite.

S'il y a une dimension symbolique - ou du moins d'ambiance - [et c'est bien ce qui est inféré dans les règles - les cartes étant dites réservées au sacré (le Destin ou l'influence divine), et les dés au profane (la Fatalité ou le hasard)], je préfère utiliser le tarot avec sa logique propre (donc un seul tarot).

Dans un tirage divinatoire traditionnel (hors-PN donc), on mélange les cartes en les faisant lentement tourner d'une seule main dans un large mouvement circulaire ; elles se retrouvent du coup soit à l'endroit, soit à l'envers.

Comme il ne s'agit pas de cartes à jouer, mais de cartes divinatoires, on les mélange à chaque fois, et on les tire non pas dans l'ordre du paquet, mais à l'intuition (ou à l'illusion d'une intuition inexistante, pour ne pas choquer les allergiques à l' "obscurantisme-irrationnaliste-sectaire-opium-du-peuple- de la superstition féodale-hérétique-païenne-antiscientifique-antirasoird'occamienne" ™® )

Je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser cette technique, avec sa solennité rituelle, pour PN. En termes d'immersion et de suspension de l'incrédulité, je trouve que c'est un plus - ce tirage donne l'impression au joueur, s'il veut bien jouer le jeu, qu'il ne s'agit pas de hasard aveugle et dépourvu de signification, mais de quelque chose de mystérieux qui a un sens.

Pour le problème de la rareté du mat, il suffit d'éliminer le mat quand il sort à l'envers, et de tirer une autre carte à la place.

Voilà pour mes deux deniers...

PS: Après je réponds de mémoire, il faudra que je relise les règles, il se peut qu'un aspect m'en ait échappé qui invalide mon raisonnement. Mais si tel était le cas, je trouverais ça dommage et chercherais à trouver une autre solution pour garder mon paquet non-dédoublé. Désolé pour mon fanatisme.

Du coup pourquoi se compliquer la vie alors que le système fonctionne très bien si on le suit ? Tu prends un jeu de tarot à 10€ et c'est réglé, pas besoin de toucher à tes tarots de collection.

Parce que ... c'est moins joli! Et parce que j'aime bien l'idée d'introduire un tirage divinatoire simili-traditionnel, pour l'ambiance, ce qui implique de le faire presque dans les règles (pas celles du jeu).

De toutes façons, j'aime bien bidouiller les règles (du jeu), quelque soit le système..

Ne prendre qu'un jeu de tarot de marseille au lieu de deux ce n'est pas bidouillé les règles puisque ça ne change rien au niveau du tirage des cartes. Le deuxième jeu n'aporte rien. Il est juste là parce-que l'auteur n'e connait rien à la cartomancie si ce n'est ce qu'il a lu dessus. Et ses lectures ne lui ont pas permi de comprendre que c'est en retournant une carte qu'on sait si elle est droite ou inversée. C'est une aberration de prendre un deuxième paquet et de la marquer juste pour désigner les cartes inversées, parce-que ce n'est pas comme cela que ça fonctionne la cartomancie.

Et pour avoir le mélange de carte droites et inversées il suffit de mélanger correctement son paquet. Le plus simple : on coupe et place les cartes coupées à coté des autres. On place sa main gauchge sur le paquet de gauche, sa main droite sur le paquet à droite et on réuni les 2 paquets. Déjà là si on a coupé à peu près à la moitié du paquet on a à peut près une moitié des cartes qui sont inversées. Ensuite on étale le paquet en vrac sur la table et on brasse les cartes, comme font les croupier aux tables de poker. Puis on réunit les cartes en un unique paquet. N'importe qui ayant un peu joué aux cartes dans sa vie sait faire cela, non ?

Et voila on a un jeu de tarot de marseille prêt à être utilisé avec dedans un nombre aléatoire de cartes inversées.

Ou alors peut être qu'il sait ce qu'il fait, et qu'il s'intéresse plus aux statistiques qu'à un vulgaire jeu de carte ?

Ce n'est pas une vrai divination par les cartes hein, c'est juste pour faire folklorique. Et même si tu sais couper un jeu de carte il n'empêche que tu ne t'assures pas d'avoir des parts égales de cartes droites et de cartes inversées.

C'est quand même pas mal comme apriori de se dire que si quelqu'un ne fait pas comme toi tu l'aurais fais de se dire que c'est parce qu'il a tort, et qu'il ne s'est pas assez renseigné. Peut être qu'il a testé à la base avec un seul jeu avant de se rendre compte que ça ne marchait pas ? Q'une coupe foiré faisait qu'on avait bien trop de carte inversé pour activer un seul pouvoir ? Ou au contraire qu'on ne tombait que sur des cartes droites ? Non, il est forcèment trop con pour savoir ce que c'est qu'une carte inversé. C'est vrai que lorsqu'on lit ses ouvrages on a l'impression qu'il survole ses sujets...

Alors il n'y a rien noir sur blanc dans ECET effectivement qui textuellement explique que le sens du tirage indique si la lame est droite ou inversée (simplement une référence au fait qu'il faille orienter les lames dans le bon sens du tarot PN). Mais vu la manière dont Renaud creuse ses sujets, que ce fait est notoire de toute personne ayant fait ne serait-ce qu'une vague recherche Wikipedia, et qu'il soit fait spécifiquement mention d'un tarot PN plutôt que d'un tarot de Marseille ou autre, je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait qu'on souhaiter corriger une erreur statistique (d'où la possibilité de piocher d'ailleurs dans les mineures également si on veut rétablir la balance).
En tout cas, comme d'hab, on appréciera le ton et les aprioris.

Ça fait juste depuis la sortie de PN2 que j'utilise un seul jeu pour la cartomancie sans aucun problème. Et quand je demande, sans à priori dans la question posée, quelles sont les raisons pour utiliser deux jeux plutôt qu'un seul, les réponses sont ridicules voire bidons.
Qu'il y ait disparité entre le nombre carte droite et celui de carte renversée est normal. C'est voulu dans le processus.Ça fait partie du destin qui va être révélé. Donc chercher à assurer une parfaite égalité entre les cartes renversées et droites est la négation de ce processus.
Ce n'est pas une vraie divination mais dans PN2 on procède comme pour une vraie avec le tirage en croix, etc... Sauf qu'on rajoute un deuxième paquet de cartes marquées parfaitement. S'il y a trop de cartes renversées au point que la divination est impossible et bien ça fait du jeu. Le Destin est obscur et refuse e se révéler au PJ. Pourquoi est-ce que l'échec est admissible quand il s'agit de jet de dés et ne le serait pas quand on tire des cartes ?
Ça laisse penser qu'à partir du moment ou une divination est démarrée, elle doit aboutir à quelque chose. Ce n'est pas du tout mon approche.

Ok - j'ai lu en diagonal (je me réserve le droit de modifier mon message plus tard mais je l'indiquerai clairement), que fais- tu du passage qui dit clairement qu'il y a plusieurs manières d'utiliser la divination mais qu'il fallait à moment donné arrêter un système de jeu qui pourrait ne pas être en adéquation avec les pratiques locales?

[EDIT APRES RELECTURE] Alors dans l'absolu, tu peux effectivement utiliser un seul jeu de tarot - mais tu n'auras jamais une parité/équité véritable. L'utiisation de 2 jeux te garantis ce fait. Maintenant, chacun joue comme il veut a sa table. Je ne pense pas que les reponses soient ridicules voire bidons - c'est une opposition realité historique contre proba. De plus, le tirage n'est pas forcément en croix. J'y connais que dalle perso, et j'ai decouvert certains trucs a la lecture de ECET, mais je sais qu'il y a egalement des tirages droits (5 cartes je crois?) et suivant d'autres schemas de croix (jusqu'a 8-10 cartes?). Aucune idée de l'époque, de si c'est approprié a PN, mais juste pour dire qu'on essaye de se mettre d'accord sur un systeme global. Maintenant tu fais ce que tu veux de ton coté. La cartomancie de toute facon est "truquée", vu que le MJ décide d'une partie du tirage et des reponses - il s'agit plus d'une plongée dans la pratique avec explication, qu'un véritable tirage, hein [/FIN DE LA RELECTURE]

Si le tarot de Marseille mélangé est ton approche, ok (j'ai ma propre approche de certaines règles, et même si j'adore le jeu, je sais reconnaître les problèmes du système). Mais dire que l'auteur n'a pas fait son boulot, c'est un pas que je ne franchirai pas. Je pense qu'il y a un véritable effort de garder un 50/50 dans le système de magie/divination, on est d'accord ou pas, mais c'est voulu.
Si je peux me permettre, tes interventions sont toujours un véritable poil a gratter (mais dans le bon sens, ca "questionne"), les problématiques toujours avérées et intéressantes, mais si tu pouvais juste essayer de mettre l'agressivité sous un couvercle, ça aiderait à la plénitude des débats.

Ce n'est pas d'utiliser 2 tarots de Marseille qui me dérange, c'est de devoir en marquer 1. Je ne suis pas matheux du tout, même si je suis capable de calculer une route et de faire le point au sextant mais c'est de la trigonométrie de base, alors cette histoire de probabilités de passe très au dessus. Pour moi ce genre d'explications c'est "Gnééé ?" avec l'air abruti qui va avec.
Pour le ton l'agressivité est inconsciente de ma part. Mais punk un jour punk toujours, donc ça peut expliquer mon incapacité à m'abstenir de provoquer gratuitement sur les forums.
Sinon ce matin en passant chez un marchande de journaux, j'ai trouvé un blister pour 9,90€ avec un fascicule expliquant le tarot de Marseille et un jeu complet de tarot de Marseille. Ça s'appelle : "Best Seller Livre Interpréter les cartes divinatoires". Le tarot n'est pas moche et le fascicule explique les bases avec le symbolisme des cartes Arcanes majeurs et Arcanes mineures. Pour un joueur avec un perso cartomancien, c'est pas mal à avoir pour connaître un peu le sujet. Et c'est pas cher.

Polémique close de mon coté, et je garderai ca en tete pour tes prochains posts.

Pour ce qui est de la partie stat, le truc, c'est que meme en melangeant bien, tu n'auras jamais 50% de droites, et 50% d'inversées (ce qui est normal, et fait tout l'interet de la cartomancie). En terme de mécanique de jeu, par contre, ca pourrait etre trop pénalisant pour un personnage - donc on s'assure d'avoir sur un deck cet équilibre. Maintenant, rien n'empeche (mais comme sur un tirage de dés), de n'avoir que des lames inversées sur les 10 premieres cartes.

Apres, sur que j'irai pas colorier un beau jeu de tarot. J'ai pris les moins chers que j'ai pu trouver sur Amazone, et comme dans ton message, ca m'a couté a peu pres 20 balles je dirai. Cher pour un truc que tu massacres, sur lequel tu passes du temps, que tu peux foirer (on voit sur 2-3 cartes le contour noir qui a bavé sur le dos, c'est léger, mais c'est la), et ou tu te retrouves avec des cartes inutiles (un jeu de mineures en trop).