3D20 pour une épreuve de compétence - utile ou futile? 29

Je me demande comment bien introduire les 3D20 pour les épreuves de compétence et ne pas les réduire à un jet de dés, certes plus complexe... Je pense proposer de lancer en une fois 3 dés aux couleurs mnémoniques (drapeau national). Du coup, comment rendre l'aspect narratif ? D'autant que l'on perd ainsi l'intensité que l'on peut imaginer résulter de jets successifs...

Je prends l'exemple de Manifestation Céleste, puisque ce sera ma partie découverte, où les premiers tests proposés sont :

• Géographie (IN/IN/IU) pour tester leur connaissance de la région de Kosh. On est surtout dans le domaine du savoir.
• Acuité sensorielle (IN/IU/IU) pour entendre les bêlements d'un troupeau apeuré...On est ici dans le domaine de l'instinct. A la limite, un jet particulièrement bon en intelligence pourrait raviver le souvenir d'une expérience similaire...

Ensuite le scénario propose des épreuves de maîtrise corporelle (AG/AG/CN) ou zoologie (CO/CO/CH) pour rassembler le troupeau. Agilité pour attraper les animaux ou les diriger. Constitution pour les prendre de vitesse ou les bloquer. Pour le charisme, on peut imaginer qu'une voix et des gestes rassurants vont les apaiser. Par contre le courage avec des animaux domestiques, il faut être imaginatif !

Et vous ? Comment utilisez-vous les qualités pour décrire les résultats des épreuves de compétence ? J'imagine que par facilité, on tombe vite dans une interprétation laconique.

Dans la pratique je n'ai jamais vraiment développé l'aspect narratif des 3 dés. Le faire à chaque fois devient rapidement usant si il faut inventer chaque fois à chaque épreuve un élément narratif - c'est épuisant. De même, dans le combat je n'invente pas un descriptif à chaque lancer de dé d'attaque ou de parade. Je trouve cela fastidieux, d'ailleurs les jets de dés sont une abstraction qu'il ne faut pas prendre comme une simulation de coups individuels. Mes joueurs ne'exigent d'ailleurs non plus que je le fasse.

Ce que je fais parfois, c'est vérifier s'il n'y a pas de non-sens trop ouvert. Par exemple, pour une épreuve de connaissance dans un domaine, je remplacerai les qualités physiques par les qualtiés mentales.

Ce que je fais parfois, c'est d'abord faire le lancer de dé et s'il y a réussite ou échec de m'inspirer de l'élément le plus frappant de l'épreuve pour formuler ce qui se passe. Mais en gros le jet de dé est ce qu'il est: un jet dés qui détermine mais ne simule pas le résultat.

Avec cette attitude on pourrait se demander si les 3D20 ont encore un sens, mais moi (et mes joueurs de longue date) ressentent de simples D20 ou même des dés de percentage comme des jets souvent peu subtils où un peu de modificateur a un impact énorme et ne permet pas de varier les scores dans le détail. Mais bon, c'est ce à quoi nous sommes habitués hein ...

Assez d'accord avec Oog.

Surtout si tu fais le triple jet en un seul, ne t'embarasse pas avec une descriptif à faire pour chaque dé.

Éventuellement, tu peux t'inspirer du jet foireux pour expliquer l'échec (ou la réussite). Un manque de courage a obligé le héros à esquiver la charge d'un mouton ce qui a créé une brèche et a fait se rééchapper une partie des bêtes, etc.

Ou pas. Tu peux juste décrire la scène sans te référer aux résultats des D.

En tout cas, avec très peu d'expérience, le triple lancer devient vite fluide donc lors de mes sessions, c'est aspect n'est pas un frein au déroulement de l'histoire. Interpréter le résultat des D peut au contraire (mais je me trompe peut-être) alourdir cet aspect ce qui pourrait accentuer le fait que cette mécanique du triple jet (qui est très souvent imaginée comme assez lourde) paraisse lourde.

Si tu tentes des trucs, n'hésite pas à partager ton expérience. Cela m'intéresse car je souhaiterai faire aussi évoluer ma pratique en ce sens (au moins pour des joueurs avec un peu d'expérience).

Pour moi les 3D20 sont depuis le début un élément prioritaire à gérer sur ce JDR. Il y a deux raisons à cela , au delà du fait que c'est une mécanique centrale du jeu :

1) Les 3D20 sont un élément qui doit être expliqué et accompagné... car la lecture de ce jet n'est pas intuitive et demande une habitude. Ayant des joueurs de tout âge et toute expérience à ma table j'ai vite senti la difficulté possible si je n'avais pas apporté un support spécifiquement conçu pour faciliter ça .

2) Le 3D20 est un jet avec une immense qualité statistique... il donne un impact majeur au moindre +/- 1 et la mécanique des NR est très intéressante sur ces jets.

A l'usage j'essaie de ne pas abuser des Épreuves de Talents... j'utilise autant que possible la règle de routine et je n'utilise les jets que lorsque c'est intéressant.

Faire des tests sur une seule caractèristique... Ben autant retourner à la v1, non?

Plus sérieusement, lors de la campagne avec Tharabbor (en virtuel sur Fantasy Ground), le logiciel se chargeait des calculs de réussite pour nous. Donc pas de difficulté à interpréter les résultats. Nous n'avons pas non plus trop cherché à interpréter le résultat des dés même pour les échecs et ça c'était peut-être dommage.

Pour les réussites, la seule chose qui compte c'est de savoir si tu as réussi (et éventuellement fait une réussité critique mais tu n'en verras pas beaucoup sur des compétences). Par contre pour les échecs, ça me semble utile de pouvoir décrire pourquoi tu as raté. Enfin si tu t'intéresses à la narration des résultats.

Sinon en effet les statistiques de résultat sur 3D20 changent complètement de tout ce qu'on connait habituellement (D20 ou D100) et donner un bonus ou un malus de ne serait-ce que 1 change énormément de choses. Ca me semble bien de ne pas oublier de s'en servir (surtout si on exige souvent des jets de dés même pour des choses "faciles")

Tout à fait d'accord avec le 2) !

En ce qui concerne le 1), j'ai des joueurs qui lancent les dés un à un, et on vérifie donc progressivement les points qui restent, et d'une autre part des joueurs qui lancent à trois couleurs pour spécifier l'ordre. Nous n'utilisons pas (encore) le Paramanthus (couleurs codés) car chacun veut jouer avec ses propres dés .

Perso, je préfère de loin le premier principe (plus de suspens et moins brouillon pour repérer puis re-identifier les dés qui ont roulé partout) mais je suis ouvert à d'autres suggestions.

[...] ou zoologie (CO/CO/CH) pour rassembler le troupeau. Agilité pour attraper les animaux ou les diriger. Constitution pour les prendre de vitesse ou les bloquer. Pour le charisme, on peut imaginer qu'une voix et des gestes rassurants vont les apaiser. Par contre le courage avec des animaux domestiques, il faut être imaginatif !
Nostros

Ca c'est peut-être parce que tu ne t'es jamais retrouvé face à un bouc ou un bélier (et je te parle pas d'un taureau)...Il faut une certaine dose de courage pour les approcher, surtout après t'être pris un premier coup de corne

Je reprends le questionnement d'orion66 puisque son sujet a été fermé pour éviter les doublons.

Bonjour,

j'ai lu certains messages du forum et me rend compte que je tombe vraiment dans un foyer de passionné hardcore.

Pour ma part j'ai joué à l'ON dans ma jeunesse et suis passé (comme plein de monde je suppose), à d'autres jeux avant de prendre le livre de base en préco. L'Aventurie me manquait (madeleine de Proust etc.) mais j'aime surtout l'approche à la fois médiévale et fantastique, la teinte médiévale du jeu alors que dans d'autres univers c'est la course aux objets magiques.

Je lis le livre de base, très bien, très structuré mais franchement, je butte sur le système de compétences.

Je ne comprends pas en quoi les trois dés sont utiles pour tous les jeux de compétences. Quand ce sont des épreuves complexes (un vol audacieux en présence de témoin, sauter un ravin de 9 mètres) j'adhère (3 dés et dépenses de points pour combler).

Mais quand ce sont des jets plus simples (détecter un bruit, un fait...) n'est-ce pas inutilement complexe ? Pour détecter un bruit il peut y avoir 6 jets (6 joueurs) avec 3 dés qui roulent. Puis un correctif avec la dépense de points pour chaque jet qui ne parvient pas : je trouve ça long.

Bref j'adhère au système pour des épreuves complexes ou difficile avec du suspense, pas vraiment pour les jets courants.

Mais je n'ai pas encore fait joué DSA 5 : quels sont les retours de partie ? (ou vos retours à la lecture ?)

Orion.

Orion66

Et ma courte réponse

Alors personnellement je joue en virtuel donc le lancer de 3 dés n'est pas un problème. Pour le logiciel, lancer 1 dé ou 150 c'est pareil, et il interprète le résultat pour te donner le niveau de réussite automatiquement. Je laisserai les autres parler de ce que ça donne autour d'une table.

Pour éviter les jets de dé, Dany40 avait attiré notre attention sur la mécanique des jets de routine

Dyvim

Les retours sur les 3D20 sont toujours les mêmes pour moi :

Appréhension avant la première puis aucun souci après. A vous de voir la méthode que préférez mais un jet unique de 3D20 avec celui le plus à gauche pour la première carac et celui au milieu pour la deuxième est, àmha, une méthode assez fluide.

Calen

J'ai répondu sur l'autre sujet mais je rejoins mon camarade ci dessus : pour la grande majorité des joueurs ça devient vite un réflexe.

Je rajouterais qu'en terme de statistiques, ce 3D20 est très qualitatif : il donne un impact fort au moindre +1 / -1 ... et pour toutes les mécaniques d'Epreuve existantes ce jet donne une évolution des chances de réussite tres bien calibrée .

Le bémol pour moi ... la feuille de personnage qui ne fait rien pour faciliter la gestion de ce jet : mais ce n'est un peu embêtant que pour de grands débutants étant en plus assez occasionnels

Mais du coup pour l'exemple qui est donné, savoir si les joueurs entendent un bruit, tu fais comment. Un jet d'acuité sensorielle pour tout le monde? Les joueurs le lancent?

Tiens, je viens de me dire que si tu veux le faire en jet caché côté MJ, rien ne t'empêche de ne lancer qu'une seule fois les 3D20 et de voir si un des persos a réussi en comparant avec leurs stats respectives.

Pour les épreuves d'acuité sensorielle rien n'est mieux à mon avis qu'une épreuve comparée. Tu compare leurs acuité sensorielle avec la furtivité de "l'opposant". Tu pourrais même en fait assigner une valeur de furtivité aux potentiels "bruit et sons" que les joueurs pourraient peut-être réussir à entendre pour leur demander une épreuve comparée.

Tout à été passablement dit par les autres, mais je confirme, par expérience avec mon groupe de joueurs, les jets pour les épreuves avec 3D20 sont très vites assimilés. Mon groupe est composé de 6 joueurs répartis moitié-moitié entre des vieux routards de plus de 30 années d'expériences dans le jdr (comme moi) et de joueurs totalement verts faisant leurs premiers pas dans l'univers du jdr. Bien que lors de la première partie la compréhension des épreuves semblait ardue (certains de mes vieux routards ce sont même plaints que l'Oeil Noir était devenu trop compliqué pour rien !), autant lors de la seconde partie tous le monde avait pas mal compris le principe et était devenu passablement à l'aise avec les jets d'épreuves. Je dois toutefois mentionner qu'ils ont tous des dés de couleurs associées à chacune des qualités. Un cadeau de bienvenu dans l'univers de l'Oeil Noir que je leur ai offert. Peut-être que ça a aidé...

Mais du coup pour l'exemple qui est donné, savoir si les joueurs entendent un bruit, tu fais comment. Un jet d'acuité sensorielle pour tout le monde? Les joueurs le lancent?

Tiens, je viens de me dire que si tu veux le faire en jet caché côté MJ, rien ne t'empêche de ne lancer qu'une seule fois les 3D20 et de voir si un des persos a réussi en comparant avec leurs stats respectives.

Dyvim

Tout dépend si les PJ sont acteurs ou pas. S'ils cherchent à entendre, je fais faire un jet à ceux qui tendent l'oreille. S'ils ne cherchent pas spécialement à entendre, soit je fais un jet caché, soit je leur fais tous passer une épreuve.

Bien lu. Je précise par rapport à certaines réponses que je ne suis pas débutant, j'ai 30 ans de JDR derrière mois. Je voulais savoir en fait si cela ne ralentissait pas trop la narration. Je crains aussi les joueurs un peu plus "lents" que les autres au niveau des règles mais avec l'habitude tout passe. Je comprends bien le principe des épreuves, je me posai la question pour des jets plus rapides, effectivement les jets d'écoute "passive" par exemple alors que les joueurs ne demandent rien...

Merci pour vos réponses.

Vu qu'on a pas mal discuté des 3D20 ces derniers jours je vais me livrer à un peu de nécromancie de sujet... (désolé ceux qui n'avaient pas envie d'en parler)

Et je vais amener des articles de blog/des liens qui en parlent, ils sont principalement en allemand mais avec un bon traducteur intégré au navigateur ça passe tout seul.

1er article : https://www.fantastiker.de/dsa-muss-endlich-die-3w20-probe-ueberwinden/

Il date déjà pas mal mais l'auteur recommande de se passer enfin des 3D20 sur un futur DSA6 (qui a priori n'est toujours pas en chantier même plusieurs années plus tard). Il y a un lien vers les résultats du sondage qui demandait si oui ou non il fallait se passer des 3D20 lors du passage à DSA5 mais ce qui est intéressant aussi ce sont les réponses car on voit très clairement que pas mal de gens sont contre cette idée.

2ème article : https://www.worldanvil.com/w/turian-murgel/a/my-personal-handling-of-dsa2Ftde-skill-checks-article

En anglais celui-là étonnamment avec une proposition originale pour ne pas toujours jeter 3D20

un thread reddit : https://www.reddit.com/r/DSA_RPG/comments/f6bl3x/hausregeln_gegen_den_dsa_w%C3%BCrfelwahnsinn/

qui demande des règles alternatives pour ne pas lancer les 3D20 mais n'en lancer qu'un. Il y a quelques propositions mais aussi beaucoup de gens qui défendent l'intérêt des 3D20.

Enfin, Ulisses propose une règle alternative pour remplacer l'épreuve à 3D20 par un seul D20, elle vient des accessoires du maître : https://dsa.ulisses-regelwiki.de/AlternativRegel_1W20-Probe.html

Honnêtement bon courage pour la piger et il faut quasiment refaire la fiche pour que ça soit vraiment un gain de temps. En effet il faut calculer une nouvelle valeur dite "valeur d'épreuve" (de compétence), on reste en roll under et il faut faire moins que cette nouvelle valeur. ils proposent 3 méthodes pour la calculer et voici la première : on prend la moyenne des 3 qualités/caractéristiques + la valeur de compétence - 6 (pourquoi -6 ? mystère). Il parait qu'elle est un poil plus (trop?) favorable que les 3D20...

Je vous laisse découvrir les autres méthodes...

Il existe aussi une règle alternative pour ne pas faire d'épreuve de parade... Elle aussi est quelque peu compliquée à mettre en oeuvre... Et de toute façon c'est un autre sujet.

et aller une petite couche de plus...

le JDR Ilaris, un clône de l'oeil noir paru à l'origine en pdf only mais que l'on peut acheter en physique sur le F-Shop (c'est fou ce qu'ils sont tolérants chez Ulisses ), a fait un autre pari : garder les 3D20 mais les gérer autrement, tu jettes 3D20 et tu prends le médian (celui qui a la valeur la plus au milieu des 3) pour ton test. Ils ont aussi drastiquement revu à la baisse le nombre de compétences.

Je ne vais pas mentir, la première fois que je lu cette approche (en V4 que je n'ai jamais joué), je l'ai trouvé inutilement lourde et encombrante. Après l'avoir essayé en jeu, en pratique réelle, je suis devenu accro.

Du point de vue de la conception, ça relie parfaitement les compétences à de multiples qualités, plus directement et plus joliment que RQ, et permet aux critiques et aux maladresses de statistiquement bien fonctionner. Une autre chose que cela fait est de relier clairement votre formation professionnelle à la qualité potentielle du résultat. C'est effectivement assez bien pensé.

Du point de vue de l’expérience de jeu, c’est en fait très rapide à résoudre. Vous lancez 3 dés et les lisez de haut en bas, de gauche à droite. Il est souvent très rapide de voir sur quel(s) dé(s) vous devez vous concentrer (par exemple, si aucun de vos attributs n'est inférieur à 10, vous ne vous inquiétez jamais avec des jets de 10 ou moins). Deuxièmement, chaque test de compétence a son propre petit arc dramatique qui ajoute ce petit moment de tension alors que d'un coup d'oeil on tente d'évaluer si des qualités ont échoué.

Finalement certains joueurs aiment pouvoir narrer leur échec, ou leur réussite, en fonction du résultat des dés. Un peu comme ils étoffent cette manoeuvre de combat sur un bon jet d'attaque.

Le fait d'avoir 3 carac pour 1 compétence est quand même un élément essentiel du jeu puisque cela permet que compétences et caractéristiques ne soient plus corrélées simplement et finalement redondantes.

Pour un jeu basé sur les compétences il me semble essentiel que la mécanique de jeu intègre cette subtilité. On se rend compte que les système pathfinder et d&d sont finalement pas très pertinents sur la gestion des compétences, car les joueurs développent presque systématiquement les compétences pour lesquelles ils ont de fortes carac. Du coup cela ne fait qu'amplifier leurs bonus de caractéristiques dans certains domaines. Et on peut se rendre compte que virer les compétences dans ces jeux n'enlève pas grand chose (cf chroniques oubliées, DCC ...)

Un autre système ingénieux est celui de trudvang ou les carac ne sont pas directement liées aux compétences. (le fait d'avoir des bonus dans certaines carac rend l'apprentissage de quelques compétences moins chères)

Tout ça pour dire que si on vire les 3 jets de dés à l'oeil noir il faut trouver un moyen de faire en sorte que carac et compétences ne soient pas redondantes sinon ça ne sert pas à grand chose d'avoir un système très développé de compétences