Le genre médiéval-fantastique, nomenclature? 112

Bonjour à tous,

J'étais en train de rédiger un message et pour des raisons évidentes, n'ai pas pu le publier. Heureusement, l'art du copier/coller m'aura sauvé. Je reprends donc une discussion entamée sur un autre fil aux multiples titres, et laissée en suspens, qui s'interroge sur le juste usage de la traduction de medieval fantasy par médiéval-fantastique, un débat qui daterait presque d'un demi-siècle. La discussion trouvait son origine dans la question des clichés en jeu de rôle, et selon moi (rien que moi, rien qu'un moi, tapez pas) un des grands clichés du jeu de rôle est justement le genre médiéval-fantastique, cliché qui serait nourri (en France, puisqu'on parle de traduction) par un flou certain principalement autour du terme de fantastique confondu allègrement avec le merveilleux, mais aussi de celui de médiéval. La discussion s'est ensuite poursuivie à propos de l'élaboration d'un langage propre au jeu de rôle qui du reste est bien plus vaste que le seul genre médiéval-fantastique.

Le mot fantastique existe hors de la littérature. Le Littré définit le mot : Qui n'existe qu'en imagination", définition première. Le grand robert est un peu plus précis : qui est issu de l'imagination, qui n'existe pas dans la réalité.

Le médiéval fantastique l'est donc bien, et ce même si on veut utiliser "fantastique" seul comme dans sa définition littéraire. Parce que l'appellation n'est pas "fantastique" mais bien "médiéval-fantastique", un genre et une appellation à part entirère.

Julien Dutel

Justement, la définition du grand robert apporte quelque chose d'intéressant "qui n'existe pas dans la réalité", quelque chose d'impossible donc, qui ne peut pas être réel. Or dans les univers "médiévaux-fantastiques", la magie est bien possible, bien réelle, les créatures et les monstres également, on ne s'interroge pas sur leur réalité, mais on s'en émerveille ou on vit avec. Dans The Witcher, les Dopplers existent dans la réalité. On sait que c'est possible, on sait qu'ils existent. On vit avec ou on les crame, ça c'est autre débat. De même pour les créatures du bestiaire. Si les gens pensaient que les monstres n'existent pas dans leur réalité, les sorceleurs n'existeraient pas. Dans ce cas de figure, ce n'est pas un univers fantastique. Comme quoi, même la définition de l'adjectif fantastique reste liée à l'usage littéraire. En prenant la même définition, nous tirons deux conclusions différentes, toutes les deux possibles. On ne va pas se mentir, notre vocabulaire est fortement issu de la littérature, les auteurs depuis le 15ème siècle et même avant invente la langue française et ne travaille pas au hasard. Quand on parle de créature fantastique, c'est souvent selon le point de vue de notre réalité terre-à-terre et quotidienne. Ainsi, un homme du 18e siècle qui se rend en Afrique et voit pour la première fois une girafe pourrait très bien dire : "C'est une créature fantastique!", mais la girafe existe bien. Comme quoi, l'usage courant d'un mot, la définition globale d'un adjectif, n'a pas non plus qu'un seul sens. Même la définition la plus générale a plusieurs sens, ne serait-ce que parce que ces sens dépendent de l'usage que l'on fait du mot, et est soumise à interprétation, justement parce qu'elle est générale. Justement. Pour catégoriser des genres, ce sont des définitions particulières et précises qu'il faut employer (cf. la question du langage du JDR plus bas).

La définition du genre médiéval-fantastique que tu souhaites donner porterait bien mieux le nom de médiéval-fantaisie, calque éhonté de l'anglais* mais qui a l'avantage de dépasser l'opposition littéraire problématique fantastique/merveilleux, et d'asseoir, hors de son sens péjoratif que l'on préférera oublier ici, l'imagination comme socle commun à ces univers. Il est aussi possible de garder le terme anglais de fantasy, puisqu'après tout, nous sommes tous habitués à l'employer quotidiennement, notamment pour parler de notre loisir. Le problème se révèle d'ailleurs là : la nécessité de traduire medieval fantasy par médiéval-fantastique, tout en conservant des sous-genres en des termes anglais : high, middle, low fantasy, gritty, etc, qu'on ne traduit curieusement pas. (traduction volontairement non recherchée et erronée : "grand-fantastique", "moyen-fantastique", "bas-fantastique").

Du reste, prenons le milieu de l'édition (les jeux de rôle prenant la forme de livres, la comparaison n'est pas sans fondement) : alors que la High fantasy est catégorisée en fantasy (ou merveilleux), la low fantasy est catégorisée en fantastique. La distinction demeure et invalide la traduction médiéval-fantastique quoi qu'il arrive, puisque la high fantasy, catégorisée en merveilleux et non en fantastique, ne saurait donc en faire partie. L'organisation des genres en jeu de rôle serait donc contraire à celles de l'édition, de la littérature, du cinéma, que sais-je encore. En dehors du fait que cela peut créer des confusions, cela interroge également sur la capacité du jeu de rôle médiéval-fantastique à se nourrir convenablement de ces autres média avec lesquels il ne partage donc pas la même structure ni la même nomenclature. Grosse conjecture à prendre entre circonflexes, v'oyez : c'est d'autant plus étrange qu'adoptant une nomenclature propre et étrangère, le jeu de rôle médiéval-fantastique parvienne à survivre, sans doute parce qu'un jeu de rôle est tout autant un univers qu'un système, et que si l'univers se trouve limité par des préconceptions, le système lui peut évoluer, se réinventer (nouvelles éditions, etc), et qu'également il possède une communauté de fidèles qui le fait vivre.

Autre que médiéval-fantaisie, il y a évidemment le conte merveilleux, mais le jeu de rôle n'est pas un conte, on en revient alors au jeu de rôle médiéval-merveilleux pour traduire medieval fantasy. Apparemment, on n'aime pas. Moi, ça m'irait : il y aurait des jeux médiévaux-fantastiques et d'autres médiévaux-merveilleux, une dualité qui permettrait d'enrichir les deux genres.

Enfin, on peut utiliser un des auteurs incontournables du genre en employant le terme de Faërie, qui ne peut que plaire mais omet potentiellement l'ambiance médiévale (je ne pense pas que ce soit le cas) et surtout la réalité de nombreuses parties de jeu de rôle : parler de Faërie pour décrire des jeux dans lesquels les règles de combat font les deux tiers des règles, je trouve cela assez cocasse même si la Terre du Milieu est un champ de bataille en elle-même

*fantastique pour traduire fantasy est aussi un calque.

Pourquoi ne pas laisser le JDR se faire son propre langage ?

Julien Dutel

Je suis pour la théorisation du jdr, ses catégorisations en genres, etc, sans quoi je ne discuterais de ce genre de sujet et je ne poserais même pas la question, car il n'y a qu'ainsi qu'on peut réfléchir en profondeur ou en branlette intellectuelle selon les points de vue sur un sujet. J'adore cela même. Je suis complètement pour que le JDR ait son propre langage, mais pas que ce langage n'ait aucune logique et ne permette pas de réflexion. Je peux bien te parler de comment je prends mon petit-déjeuner, mais si j'appelle mon bol une assiette et mon verre une cuillère, tu vas très vite être perdu. Ainsi, quand on me dit ou que j'entends que DnD est un jeu médiéval-fantastique, je suis perdu, je comprends le cliché, mais pas le jeu (et c'est d'autant plus complexe que DnD est un jeu aux multiples univers et que c'est donc son système qui le définit avant tout à mon sens). C'est tout de suite plus clair quand on me dit que c'est de la high/heroic fantasy par exemple. Le jeu de rôle français, vis-à-vis du genre du médiéval-fantastique, a un problème de vocabulaire, qui peut apporter de quoi réfléchir sur le jeu de rôle, ou alors, si on refuse d'interroger les termes employés, enfermer dans un cliché. A toute construction, il faut des ouvriers, sans quoi le chantier n'avance pas. Ce n'est pas au jeu de rôle de faire son propre langage, mais aux joueurs de jeu de rôle et aux acteurs du milieu d'y réfléchir s'ils le veulent bien.

Ou alors, peut-être que j'affabule, que personne n'a jamais décrit les jeux comme DnD et autres (clairement merveilleux) comme des jeux médiévaux-fantastiques. À vous de me le dire.

Justement, la définition du grand robert apporte quelque chose d'intéressant "qui n'existe pas dans la réalité", quelque chose d'impossible donc, qui ne peut pas être réel. Or dans les univers "médiévaux-fantastiques", la magie est bien possible, bien réelle, les créatures et les monstres également, on ne s'interroge pas sur leur réalité, mais on s'en émerveille ou on vit avec.

alors c'est peut être moi qui comprend de travers mais un personnage évoluant dans un univers med fan ne dira pas qu'il évolue dans un tel univers. Définir un univers comme medfan, c'est juste souligner que cet univers (dont nous sommes extérieur et spectateur) apporte effectivement "quelque chose d'impossible donc, qui ne peut pas être réel."
Mais pour le lecteur ou le rôliste, pas pour ceux qui évoluent au sein de celui-ci.
Dans ton propos, j'ai l'impression que tu confonds les deux perceptions.
Mais je peux me tromper

http://www.legrog.org/themes/medieval-fantastique

http://www.legrog.org/themes/medieval-fantastique

Jay

Bon ben voilà. Fin de la discussion. Merci Jay
... mais non je déconnen hein ? ... je ne demande pas la fermeture de cette discussion, soyez rassurez

Je la confonds à dessein pour retourner la définition à mon avantage afin de servir mon propos Tu as tout à fait raison. Du reste, cette interprétation de cette courte définition générale reste possible, puisque cette définition de l'adjectif fantastique est bien celle de notre univers et que je n'ai fait que la transposer dans un monde fictif pour démontrer que le quotidien des gens dans ce monde n'était pas fantastique mais merveilleux

De toute façon, la suite de mon propos déconstruisait également cette définition par l'argument selon lequel on ne peut définir des genres précis et particuliers avec des définitions générales qui entrent d'ailleurs en opposition avec le sens admis communément dans les autres milieux de l'imaginaire. Si on fait du jeu de rôle un media ludique de l'imaginaire, il faut à mon avis qu'il puisse partager les mêmes définitions communes aux autres média de l'imaginaire en plus évidemment d'ajouter ses propres termes et de préciser ses propres définitions pour décrire sa nature ludique particulière. C'est aussi le sens de mon propos. Si le jeu de rôle n'est pas un art, il mérite tout de même d'être précisément décrit et catégorisé si on souhaite réfléchir dessus et l'enrichir. La littérature n'a pas évolué pendant des siècles simplement en se fondant sur une définition générale et neutre : elle s'est constamment réinventée en inventant sa propre définition, pas en ouvrant le petit robert. Le jeu de rôle est encore jeune, il a le temps de voir venir.

Voilà aussi mon propos.

Justement, la définition du grand robert apporte quelque chose d'intéressant "qui n'existe pas dans la réalité", quelque chose d'impossible donc, qui ne peut pas être réel. Or dans les univers "médiévaux-fantastiques", la magie est bien possible, bien réelle, les créatures et les monstres également, on ne s'interroge pas sur leur réalité, mais on s'en émerveille ou on vit avec.

Oui mais parce que tu te places dans l'univers. Or personnellement je place le point de vue du point de vue de notre réalité. La réalité c'est notre réalité, la réalité de ces mondes est une réalité impossible.

Si non commence à aller ingame, il n'existe alors quasiment aucun jeu fantastique, à part quelques ovnis comme patient 13 ou Crimes. Le reste : tout est avéré dans la réalité. Même l'appel de Cthulhu, basé sur l'oeuvre de Lovecraft, ne remet pas en doute la réalité des grands anciens. Ils sont réels, on les combat, les créatures du mythe ont des stats : si l'oeuvre littéraire est fantastique, le jeu ne l'est plus.

Pour moi, clairement, la catégorie est posée par rapport à la réalité des gens qui l'écrivent et la lisent/jouent, pas par rapport au monde du jeu lui-même.

Du reste, prenons le milieu de l'édition (les jeux de rôle prenant la forme de livres, la comparaison n'est pas sans fondement)

Discutable : ce n'est pas la forme de l'objet qui détermine le type de média.

alors que la High fantasy est catégorisée en fantasy (ou merveilleux), la low fantasy est catégorisée en fantastique. La distinction demeure et invalide la traduction médiéval-fantastique quoi qu'il arrive, puisque la high fantasy, catégorisée en merveilleux et non en fantastique, ne saurait donc en faire partie.

Mais en JDR, la low fantasy n'est pas la même qu'en littérature (en JDR on catégorise ça comme "pas beaucoup de magie" ou "magie moins puissante", alors que les elfes, les nains et autres créatures sont toujours là). Et Mais ce qui est intéressant c'est que la low fantasy est donc considérée comme du fantastique, alors qu'elle n'en a pas tous les codes (puisqu'elle contient aussi une part de merveilleux).

L'organisation des genres en jeu de rôle serait donc contraire à celles de l'édition, de la littérature, du cinéma, que sais-je encore. En dehors du fait que cela peut créer des confusions, cela interroge également sur la capacité du jeu de rôle médiéval-fantastique à se nourrir convenablement de ces autres média avec lesquels il ne partage donc pas la même structure ni la même nomenclature. Grosse conjecture à prendre entre circonflexes, v'oyez : c'est d'autant plus étrange qu'adoptant une nomenclature propre et étrangère, le jeu de rôle médiéval-fantastique parvienne à survivre, sans doute parce qu'un jeu de rôle est tout autant un univers qu'un système, et que si l'univers se trouve limité par des préconceptions, le système lui peut évoluer, se réinventer (nouvelles éditions, etc), et qu'également il possède une communauté de fidèles qui le fait vivre.

Tout le monde sait, en JDR, de quoi on parle quand on dit "jeu med fan". C'est un poncif, il s'est imposé. La nomenclature littéraire telle qu'exposée est une nomenclature très théorisée qui passe au dessus de la tête de bien des lecteurs (et qui pour beaucoup s'en foutent un peu). Par contre, quand on prend un JDR med fan, on sait à peu près ce qu'on va y trouver, ou en tous cas on en connait les grands poncifs (niveau technologique médiéval, plus ou moins, de la magie, des races, des épées, des monstres, etc...). Et le jeu vidéo utilise aussi le terme sans sourciller d'ailleurs.

C'est un terme, une méta-catégorie, qui s'est créée par la pratique, pas par la théorie. Elle s'est ensuite subdivisée en autant de sous-genres (high/low fantasy, gritty, merveilleux, féérique, antique-fantasy, et que sais-je d'autres) qui servent à le préciser.

Mais c'est une méta-catégorie au même titre que la SF (qui engloble en JDR autant le space opera que la hard SF ou autres), ou que le contemporain-fantastique (qui englobe des choses aussi diversés que Vampire ou Patient 13), ou encore l'historique (qui englobe de l'historique pur comme Te Deum ou l'historico-fantastique, ou autre).

Quand tu dis med-fan, les rôlistes savent de quoi il s'agit.

La question est : quelle pertinence y a-t-il à vouloir supplanter la pratique ?

Je suis complètement pour que le JDR ait son propre langage, mais pas que ce langage n'ait aucune logique et ne permette pas de réflexion.

Il a une logique. Le fait qu'il reprenne à son compte des termes externes pour définir ses propres contours sans être fidèle aux catégorisations externe n'enlève aucunement la logique de ce langage.

Ainsi, quand on me dit ou que j'entends que DnD est un jeu médiéval-fantastique, je suis perdu

Parce que tu veux que le terme fantastique revête un sens (littéraire). Mais la grande majorité des joueurs ne sont pas perdus, eux.

Ou alors, peut-être que j'affabule, que personne n'a jamais décrit les jeux comme DnD et autres (clairement merveilleux) comme des jeux médiévaux-fantastiques. À vous de me le dire.

Ismaren

Non, médiéval-fantastique est bien la méta-catégorie à laquelle appartient D&D.

http://www.legrog.org/themes/medieval-fantastique

Jay

Merci!

La description la plus vague possible ^^

Le niveau technologique? Bah, équivalent au 5e siècle ou au 15è siècle, dans ces eaux-là, c'est à peu près la même chose... Attention, on n'est pas à une vache près.
Le fantastique? Bah, il y a de la magie, ça doit être fantastique, non?
Où ça se passe? Bah, notre Terre, ou ailleurs, en fait, on sait pas très bien

Cette définition du grog illustre parfaitement la question.

Ce doit être mon côté gaulois réfractaire mais pourquoi à tout prix vouloir catégoriser le JDR ?
J'ai la naïveté de croire que ce qui fait du JDR une particularité réjouissante, c'est de ne pas être catégorisé du fait de sa multiplicité.
Tu dis que le JDR n'est pas un art, après avoir vu le travail de certains MJ ou certains auteurs, oh que si c'est un art. J'ai une définition simple et personnelle de l'art : ce qui procure une émotion (peu importe laquelle). Et il me semble que le JDR est un art en ce sens.
Pas un art majeur comme les 7 autres bien entendu mais un art tout de même vu qu'il reprend à son compte au moins 4 ou 5 de ceux-ci.

Edit : je préfère préciser, je ne me considère pas du tout comme un artiste du JDR

D&D, c'est du mlédiéval-fantastique. Ca c'est certain.

Il appartient à la sous-catégorie high fantasy - quand on prend ses règles telles quelles sans modifications.

Il véhicule une vision américaine d'épinal du moyen âge européen (donc oui entre le 5e et le 15e siècle parce que "y'a des chevaliers et des épées c'est bon les gars".

Et sur certaines manière de gérer les univers, il tient même parfois du XIXe ou du western.

C'est large parce que c'est désormais une grosse boite à outils et que ce sont ensuite les univers qui vont préciser tout ça.

Je comprends bien la nécessité de séparer jeu de rôle et littérature, mais je m'attache malgré moi, car j'aimerais énormément que le jeu de rôle constituât un monde à part, au fait que le terme fantastique, lui, ne peut se démettre de l'influence de la littérature, de même que le langage, la langue, est influencée par la littérature, par la chanson, par la pratique courante et les usages qu'en font ceux qui l'utilisent, etc, ce qui amène à s'interroger sur la définition des mots employés. Et justement, en utilisant le terme fantastique sans définition propre, même différente de l'acception habituelle, le jeu de rôle ne crée pas de sens à mon avis, il ne fait que noyer le poisson, tourner autour du pot, se mordre la queue. Un jeu médiéval-fantastique devient, par l'emploi d'une méta-catégorie en lieu et place d'une définition plus précise, remplaçable par un autre.

Ainsi, le jeu de rôle se définissant avec des mots (certains en profitent même pour critiquer les façons de jouer des autres selon leur propre définition du Jeu De Rôle), et ses genres et catégories aussi, on ne peut employer des mots au hasard. La pratique aura toujours le premier mot (ici, elle a voulu que l'usage de médiéval-fantastique devienne courant et s'inscrive dans notre vocabulaire quotidien), mais la réflexion peut avoir le deuxième, et ainsi de suite, dans un jeu de ping-pong. La pratique ne devrait pas figer nos manières de pratiquer ni nos manières de nommer les choses. Du reste, DnD est un exemple, mais beaucoup de jeux dits médiévaux-fantastiques présentent effectivement des univers fantastiques, et je ne pense pas que les sous-catégories que sont high, middle ou low fantasy, bien moins usitées et connues que la méta-catégorie générale médiéval-fantastique, suffisent à les différencier de jeux clairement merveilleux (selon la définition littéraire et non rôlistique*), d'autant moins qu'elles posent à leur tour nombre de questions. On les différenciera en comparant leur univers et leurs mécaniques, leur système de jeu, mais pas en partant de catégories et de sous-catégories.

Enfin, je dois être un peu lent. Mais je ne sais plus justement, l'ai-je un jour su, de quoi on parle quand on dit "jeu med-fan". Il y en a tant et si certains se ressemblent tant par l'univers que par le système de jeu, beaucoup sont très différents les uns des autres. Je ne dois pas être rôliste, je me serai menti. Je rejoins évidemment le fait établi, postulat de départ nécessaire à ce sujet, que la question concerne une réflexion théorique sur le jeu de rôle plus que pratique, bien que la théorie permette toujours à la pratique d'évoluer, et inversement. C'est d'ailleurs la pratique qui mène à cette réflexion théorique.

*Quelle est-elle alors, la définition rôlistique de merveilleux? un autre problème, puisqu'on utilise couramment le fantastique à la place, quelle place reste-t-il au merveilleux? Un simple sous-genre ou sous-catégorie du fantastique, il faut alors le définir à son tour. Si DnD est de la High fantasy, est-ce aussi du merveilleux, ou est-ce que le merveilleux serait une traduction possible de High Fantasy (je ne pense pas)? Etc.

Force est de constater, comme Julien Dutel l'a écrit (j'espère ne rien déformer), que le jeu de rôle s'est catégorisé tout seul par la pratique, d'où la Supra-catégorie (mon terme) médiéval-fantastique. Ce n'est pas moi qui veut cela, et je serais peut-être contre si on avait le choix, mais pour parler de quelque chose, encore faut-il savoir de quoi on parle et la rationalité de notre temps, rarement si rationnelle, aime les catégories. Je critique justement la dénomination de ces catégories, car d'une certaine manière, je n'y comprends goutte.

Oui, je n'aurais pas dû parler d'art ^^ J'ai préféré écrire discrètement que ce n'en était pas un, même si je pense personnellement que le jeu de rôle peut s'en rapprocher, parce que la pratique ludique s'oppose généralement à cette idée, il me semble. De plus, ce n'est pas le sujet de cette conversation. Puis, je l'ai placé dans une conditionnelle, quand même...

http://www.legrog.org/themes/medieval-fantastique

Jay

Merci!

La description la plus vague possible ^^

Le niveau technologique? Bah, équivalent au 5e siècle ou au 15è siècle, dans ces eaux-là, c'est à peu près la même chose... Attention, on n'est pas à une vache près.
Le fantastique? Bah, il y a de la magie, ça doit être fantastique, non?
Où ça se passe? Bah, notre Terre, ou ailleurs, en fait, on sait pas très bien

Cette définition du grog illustre parfaitement la question.

Ismaren

Notons la présence de Tékumel dans la liste.

Enfin, je dois être un peu lent. Mais je ne sais plus justement, l'ai-je un jour su, de quoi on parle quand on dit "jeu med-fan". Il y en a tant et si certains se ressemblent tant par l'univers que par le système de jeu, beaucoup sont très différents les uns des autres. Je ne dois pas être rôliste, je me serai menti.

Je ne sais pas, c'est comme "un jeu SF", qui va de star wars à babylon 5 en passant par Soriolis, Traveller et éclipse phase, qui n'ont en commun que l'espace, et encore.

Je ne sais pas si tu es lent, j'ai surtout le sentiment que tu n'acceptes pas que le terme "médiéval-fantastique" soit un terme générique qui engloble une multitude de sous-catégories, parce que tu bloques sur le mot "fantastique". Médiéval merveilleux ne serait pas plus juste à cet égard, pour la simple et bonne raison que tous les jeux "med fan" ne sont pas "merveilleux" non plus.

Si DnD est de la High fantasy, est-ce aussi du merveilleux, ou est-ce que le merveilleux serait une traduction possible de High Fantasy (je ne pense pas)? Etc.

Ismaren

Je ne pense pas non plus. Je pense que le merveilleux peut regrouper tous les niveaux de fantasy, en réalité.

Là où ça devient bon, c'est de voir dans la catégorie médiéval-fantastique des jeux qui ne sont ni médiévaux, ni fantastiques.

Enfin, je dois être un peu lent. Mais je ne sais plus justement, l'ai-je un jour su, de quoi on parle quand on dit "jeu med-fan". Il y en a tant et si certains se ressemblent tant par l'univers que par le système de jeu, beaucoup sont très différents les uns des autres. Je ne dois pas être rôliste, je me serai menti.

Je ne sais pas, c'est comme "un jeu SF", qui va de star wars à babylon 5 en passant par Soriolis, Traveller et éclipse phase, qui n'ont en commun que l'espace, et encore.

Eh bien, curieusement, la SF ne m'a jamais posé problème en matière de jeu de rôle, parce que ni science ni fiction ne pose fondamentalement problème de prime abord. Après au cas par cas, des questions se posent : y a-t-il vraiment quelque chose de scientifique dans Star Wars sur le plan physique? Mais sinon, space opera, anticipation, cyberpunk, post-apo, hard science-fiction, tout cela en plus de ne pas être contradictoire avec le terme SF, se définit assez bien. Mon avis. Et pour le coup, la SF rôlistique suit, je pense, les déterminations littéraires et cinématographiques. Ces dernières ont peut-être été plus travaillées et clarifiées que pour la fantasy, en France toujours (nous avons de belles oeuvres de SF derrière nous).

Je ne sais pas si tu es lent, j'ai surtout le sentiment que tu n'acceptes pas que le terme "médiéval-fantastique" soit un terme générique qui engloble une multitude de sous-catégories, parce que tu bloques sur le mot "fantastique". Médiéval merveilleux ne serait pas plus juste à cet égard, pour la simple et bonne raison que tous les jeux "med fan" ne sont pas "merveilleux" non plus.

Eh oui, fantasy regroupe autant le fantastique que le merveilleux. Il y a des jeux plutôt médiévaux-fantastiques et d'autres plutôt médiévaux-merveilleux, pourquoi noyer les seconds dans les premiers, alors que la différence entre les deux pourraient être exploitée de manière très productive et mieux définir les propositions de jeux? On me répondra que c'est déjà le cas, même si on les regroupe sous la même appellation, ce que je ne pense pas. Un récit fantastique a toujours été différent d'un récit merveilleux, même s'il y a des liens transversaux, une partie de jeu de rôle étant fondamentalement un récit, se reposer sur cette distinction n'est pas idiot ni contraire au jeu de rôle. Il n'est pas plus pertinent que le jeu de rôle prenne le contrepieds d'outils qui existent déjà dans des domaines voisins plutôt qu'il les utilise.

Je peux aussi bloquer sur le mot "médiéval", si tu préfères? Mais je ne suis pas historien...

Si DnD est de la High fantasy, est-ce aussi du merveilleux, ou est-ce que le merveilleux serait une traduction possible de High Fantasy (je ne pense pas)? Etc.

Ismaren

Je ne pense pas non plus. Je pense que le merveilleux peut regrouper tous les niveaux de fantasy, en réalité.

Julien Dutel

C'est pourquoi on l'admet généralement comme traduction de fantasy, même si aucun terme n'est plus proche du terme fantasy anglais que fantasy. Et pourtant, on s'est évertué à traduire fantasy quand même par fantastique. Ajouté à cela que médiéval-fantastique est tout autant la traduction d'heroic fantasy que de medieval fantasy, et que le substantif fantasy a été traduit par l'adjectif fantastique pour former un adjectif composé en français, amenant des difficultés si ce n'est l'impossibilité de traduire les expressions high ou low fantasy sans contradiction, la logique dont tu parlais plus haut m'échappe. On s'est évertué à traduire des termes anglais et on utilise des termes anglais au lieu d'utiliser notre propre vocabulaire. Oui, médiéval-fantastique existe. Oui, héroïque merveilleux existe. Mais pourquoi les deux désignent la même chose? On se retrouve avec des termes français divergents pour désigner la même chose et des termes anglais qu'on ne peut pas se permettre de traduire sans entrer en contradiction avec les termes déjà traduits. Au-dessus trône l'intouchable fantasy, le terme anglais reste le plus sûr et le plus juste.

Je comprends bien la nécessité de séparer jeu de rôle et littérature, mais je m'attache malgré moi, car j'aimerais énormément que le jeu de rôle constituât un monde à part, au fait que le terme fantastique, lui, ne peut se démettre de l'influence de la littérature, de même que le langage, la langue, est influencée par la littérature, par la chanson, par la pratique courante et les usages qu'en font ceux qui l'utilisent, etc, ce qui amène à s'interroger sur la définition des mots employés. Et justement, en utilisant le terme fantastique sans définition propre, même différente de l'acception habituelle, le jeu de rôle ne crée pas de sens à mon avis, il ne fait que noyer le poisson, tourner autour du pot, se mordre la queue. Un jeu médiéval-fantastique devient, par l'emploi d'une méta-catégorie en lieu et place d'une définition plus précise, remplaçable par un autre.

Ainsi, le jeu de rôle se définissant avec des mots (certains en profitent même pour critiquer les façons de jouer des autres selon leur propre définition du Jeu De Rôle), et ses genres et catégories aussi, on ne peut employer des mots au hasard. La pratique aura toujours le premier mot (ici, elle a voulu que l'usage de médiéval-fantastique devienne courant et s'inscrive dans notre vocabulaire quotidien), mais la réflexion peut avoir le deuxième, et ainsi de suite, dans un jeu de ping-pong. La pratique ne devrait pas figer nos manière de pratiquer ni nos manières de nommer les choses. Du reste, DnD est un exemple, mais beaucoup de jeux dits médiévaux-fantastiques présentent effectivement des univers fantastiques, et je ne pense pas que les sous-catégories que sont high, middle ou low fantasy, bien moins usitées et connues que la méta-catégorie générale médiéval-fantastique, suffisent à les différencier de jeux clairement merveilleux (selon la définition littéraire et non rôlistique*), d'autant moins qu'elles posent à leur tour nombre de questions. On les différenciera en comparant leur univers et leurs mécaniques, leur système de jeu, mais pas en partant de catégories et de sous-catégories.

Enfin, je dois être un peu lent. Mais je ne sais plus justement, l'ai-je un jour su, de quoi on parle quand on dit "jeu med-fan". Il y en a tant et si certains se ressemblent tant par l'univers que par le système de jeu, beaucoup sont très différents les uns des autres. Je ne dois pas être rôliste, je me serai menti. Je rejoins évidemment le fait établi, postulat de départ nécessaire à ce sujet, que la question concerne une réflexion théorique sur le jeu de rôle plus que pratique, bien que la théorie permette toujours à la pratique d'évoluer, et inversement. C'est d'ailleurs la pratique qui mène à cette réflexion théorique.

*Quelle est telle alors, la définition rôlistique de merveilleux? un autre problème, puisqu'on utilise couramment le fantastique à la place, quelle place reste-t-il au merveilleux? Un simple sous-genre ou sous-catégorie du fantastique, il faut alors le définir à son tour. Si DnD est de la High fantasy, est-ce aussi du merveilleux, ou est-ce que le merveilleux serait une traduction possible de High Fantasy (je ne pense pas)? Etc.

Ismaren

Vu la diversité des jeux étiquetés " medfan ", je trouve aussi que le terme est impropre, pour les raisons que tu avances. De même, " littérature (jeu, ou autre) de l'imaginaire " ne définit rien : une histoire ou un univers imaginaires ne contiennent pas forcément d'éléments fantastiques ou merveilleux. Même une histoire basée sur des faits réels relève aussi de l'imaginaire. Ce sont des termes de marketing qui ne font pas de cas de l'histoire des genres : Star Wars n'est pas de la SF mais pour le vendre on le range dans cette catégorie qui devient alors absconse dès lors qu'on ne cherche pas à connaître certaines définitions et qu'on s'en tient (consciemment ou non) à une définition commerciale créée pour le consommateur. Simplement parce que ceux qui catégorisent les produits sont rarement ceux qui étudient l'histoire des genres (littéraires, etc.) et qu'ils ne respectent pas les mêmes logiques, ni ne poursuivent les mêmes objectifs, amha. La logique des classifications commerciales ne me convient pas non plus et me semble maladroite car elle ignore des sources méthodologiques référencées, mais les philologues vendent rarement des jeux. C'est juste dommage que ça embrouille inutilement les choses en créant des amalgames qui donnent l'impression que le savoir est élitiste en soi.

Je vois pas trop comment on pourrait plus restreindre en utilisant des mots valises...

Ensuite, l'élitisme littéraire français a peu de choses à voir avec le savoir scientifique et préfère oublier la culture populaire dans leurs normes.

D'ailleurs si l'usage de normes est très pratique dans le cadre de la mécanique ou l'électronique pour des raisons de compatibilité des composants, elle est dans le cadre de la littérature un carcan pour trier le bon grain de l'ivraie.

Je suis surpris de cette opposition un peu systématique que tu établis entre "élitisme littéraire" et "culture populaire", en soulignant que l'usage de "normes" est un "carcan" : tu sembles dire que les élucubrations sympathiques des intervenants autour de la notion de genre littéraire ou ludique relèvent d'une forme de mépris social : tu parles en effet d'élitisme pour désigner la démarche de théorisation à l'œuvre dans cette discussion.

Or, personne ici ne parle de "normes" (comme tu le dis, on n'est pas dans le cadre de la mécanique ou de lélectronique), il n'y a pas là de hiérarchisation des genres littéraires, mais plutôt le souci de la définition et du choix du mot juste : tu peux accorder aux intervenants de ce forum de jeu de rôle un goût certain pour la littérature épique/merveilleuse/fantastique/fantasy, quel que soit le nom qu'on lui donne, et donc l'absence de mépris pour ce genre.

Deux démarches de lecture coexistent, et aucune des deux n'est plus légitime, ni moins légitime que l'autre. On a pleinement le droit de lire en profitant du plaisir qu'on en retire, sans chercher au-delà : c'est la lecture-plaisir. Mais il n'est pas non plus illégitime de vouloir établir une grille d'analyse si l'on a envie de comprendre l'origine, l'histoire et la constitution d'un genre littéraire. Ce dernier peut devenir un objet de recherche savante sans pour autant provoquer la stigmatisation caricaturale (et très ancienne) de l'intellectuel hors-sol, amateur de frivolités érudites, contempteur du goût populaire.

Bref, chacun prend son plaisir où et comme il le veut, mais par pitié, pas de condescendance, ni dans un sens ni dans l'autre! J'aborrhe l'élitisme, et je fuis la démagogie.

Je plussoie.

N'est pas Bourdieu qui veut.

Ce mépris pour le travail des collègues de Lettres m'est d'ailleurs particulièrement insupportable.