Esprits et possession 12

Bonjour,
Il existe deux type de traditions concernant le esprits.
* Les traditions classiques : on invoque un esprit qui en général a le pouvoir de matérialisation qui peut donc agir sur le monde physique en se matérialisant
* Les traditions basées sur la possession : on invoque un esprit qui a le pouvoir de possession qui peut donc agir sur le monde physique en prenant le contrôle d'un réceptacle
J'aimerai avoir une référence claire qui indique qu'un chaman par exemple (donc tradition "classique") puisse ou ne puisse pas invoquer d'esprit ayant le pouvoir possession.
Idem pour la méta-magie de Canalisation.
De base j'imagine qu'il ne sera pas possible de la faire mais j'aimerai des avis plus éclairés sachant que je n'ai pas trouvé de formulation imparables dans le texte.
Je suis encore en SR4A mais une réponse en SR5 me convient aussi.

En fait, pour pouvoir invoquer un esprit qui a le pouvoir possession, il faut suivre une tradition où il est indiqué dans sa description "tradition de possession".

Pour préciser : la possession n'est décrite que dans le supplément Street Grimoire (en cours de trad) du coup dans le livre de base seule la matérialisation est décrite. De ce fait, la description des traditions classiques du livre de base (hermétisme et chamanisme) ne précisent pas clairement mais je te confirme que les deux sont des traditions de matérialisation.
(cette réponse est valable pour SR4A et SR5, il faut juste changer le nom du supplément magie)
Pour la métamagie Canalisation, les choses changent entre SR4A et SR5:
  - en SR4A, seuls les magiciens suivant une tradition de possession peuvent apprendre la métamagie Canalisation
  - en SR5, tous les magiciens peuvent apprendre cette métamagie, cela permet donc aux magiciens suivant une tradition de matérialisation d'invoquer des esprits pouvant posséder les posséder eux (mais pas d'autres réceptacles, Canalisation ne s'appliquant qu'à soit même).

Dans SR4, vu que j'ai pas les pdf SR5 en anglais, les textes ne sont pas très bien formulés.
Ma question porte surtout la dessus.
Du coup, la formulation est telle qu'on indique qu'une tradition basée sur la possession remplace matérialisation par possession mais n'indique pas noir sur blanc qu'il est impossible pour un mage qui ne suit pas une tradition basée sur la possession de le faire.
C'est logique qu'il ne puisse pas le faire mais il reste quelques "trous" dans la spécification

Ben, j'avoue que j'aime pas trop jouer à trouver le petit point pas hyper clair des règles pour le monter en épingle et faire quelque chose qui n'est clairement pas prévu.
Mais bon, puisqu'il faut y aller, allons-y :

En tant que tels, les esprits conjurés par les magiciens d’une tradition fondée sur la possession remplacent le pouvoir de Matérialisation de l’esprit par le pouvoir de Possession. Magie des Ombres p. 32

Les esprits ont par défaut le pouvoir Matérialisation (cf toutes les descriptions d'esprits)
Ceux conjurés par les magiciens d'une tradition de possession remplacent ce pouvoir par Matérialisation.
Rien n'est dit pour les autres donc ils ne remplacent rien du tout, donc ils ont le pouvoir Matérialisation tel que c'est indiqué dans leur description donc ils peuvent pas faire de possession.
CQFD

Ne te sens pas obligé
Je demande au cas ou quelqu'un ai trouvé un truc clair qui précise ce point précis pour tous les cas de figure. Avec du recul je pense que ça n'existe pas mais bon, ce n'est pas bien grave.
Il reste toujours quelques cas (rare bien entendu) dans lesquels il reste un flou car il est sous entendu qu'un mage puisse choisir les pouvoirs de l'esprit ou les modifier mais dès qu'on rentre dans les méta-magie c'est relou.
Notez que je ne cherche pas une réponse, on est d'accord dessus, sauf trouvaille, mais juste la référence dans le texte.

Ma réponse était surtout sur SR4.
Pour élaborer sur la réponse de Carmody et sa bonne citation du supplément Magie de SR4, et sur tes interrogations, j'ai l'impression que ta logique est inversée : il n'y a pas besoin d'avoir un texte qui explicitement liste tout ce qu'un magicien ne peut pas faire, parce qu'il y a les textes qui listent explicitement tout ce qu'il peut faire (du coup, le reste, il peut pas). Du coup, un chaman de tradition classique en SR4 ne peut pas invoquer d'esprit ayant le pouvoir Possession, car :
- la description des traditions classiques ne le mentionne pas
- Pour pouvoir faire une possession, l'esprit invoqué doit posséder le pouvoir Possession, ce qui n'est le cas d'aucun des esprits listés dans les traditions classiques
- dans SR4, aucune description de capacité (technique métamagique ou autre) accessible à un magicien de tradition classique ne permet explicitement d'invoquer un esprit ayant le pouvoir Possession ou de donner à un esprit invoqué ce pouvoir.
CQFD, un café et l'addition svp 
PS : maintenant, il y a des esprits pas invoqués qui pourraient avoir ce pouvoir et "dealer" avec un magicien de tradition classique 

Ben, il reste le cas de l'esprit allié :/

Ben, il reste le cas de l'esprit allié :/
esprism

Alors pour SR4 ça se passe dans Magie des Ombres, p. 100

Tout esprit allié reçoit également un pouvoir supplémentaire par point de Puissance, choisi dans la liste des pouvoirs disponibles pour les esprits que l’initié est capable d’invoquer. L’initié peut également donner à l’allié des pouvoirs supplémentaires disponibles pour les esprits de la tradition qu’il est capable d’invoquer, pour un coût de 5 points de Karma par pouvoir supplémentaire.

Comme on vient de le voir, un magicien d'un tradition de matérialisation ne peut pas invoquer d'esprit doté du pouvoir Possession, donc ne peut pas donner ce pouvoir à un esprit Allié.
Pour SR5 ça se passe dans Street Grimoire p. 201

Each ally also receives one additional power per point of Force, chosen from any powers of spirits appropriate to the conjurer’s tradition. Beyond this, further powers appropriate to the conjurer’s tradition may be chosen at the cost of 5 Karma per power.

C'est très proche, mais on note qu'ils ne parlent même pas des pouvoirs disponibles pour les esprits que l'initié est capable d'invoquer (ce qui aurait pu ouvrir la porte à Possession pour ceux qui maîtrisent la métamagie Canalisation, mais ce n'est donc pas le cas).
La description de Canalisation explique que c'est au moment de l'invocation que le remplacement est fait, alors que les pouvoirs des esprits alliés sont déterminés plus tôt, dans la formule. On pourrait donc imaginer qu'au moment de l'invocation de l'esprit allié, un initié maîtrisant la canalisation décide de faire un allié doté de la compétence Possession. Le gros problème de cette réflexion est qu'un esprit invoqué avec Canalisation ne peut même pas être dans l'espace astral, il doit posséder son invocateur pendant toute la durée de l'invocation, ce qui n'est pas gérable pour un esprit allié.

ça c'est l'étape 3
Mais on choisit matérialisation habitation ou possession à l'étape 2 : L’esprit allié dispose d’un (et d’un seul) des pouvoirs suivants : Habitation (p. 97), Matérialisation (p. 296, SR4A) ou Possession (p. 98).
Il y a aussi cette phrase avant : La formule d’esprit doit avoir une représentation physique appropriée à la tradition du personnage (de la même façon qu’une thèse d’initié, p. 50).
Cette dernière phrase, si elle s'applique au pouvoir d'interaction avec le monde physique pourrait donne la limitation, mais tel que c'est écrit je pense plutôt que ça veut dire que l'esprit ressemble aux esprits de la tradition du mage.

Alors c'est surement très personnel, mais en tant que MJ je n'autoriserai pas un de mes joueurs à faire un esprit allié avec un pouvoir (on parle des 3 marquant leur influence sur le plan physique) différente de celle de leur tradition. Ou au moins doive-t-il avoir déjà celle de leur tradition (parce que je crois que on peut en choisir plusieurs...).
Après Canalisation fonctionne quelque soit la tradition et "génère" une forme de possession non ?

Effectivement esprism, j'ai lu trop vite et j'ai raté ça.
Mais du coup qu'est ce que tu ne trouves pas clair ?