[Bla bla] De vous à nous... 1987

Pour le coup, je suis d'accord: la sous représentation est un vrai problème.

On pourrait aussi citer la représentation généralement faite de Jésus qui ne colle absolument pas à son origine supposée. Bien sûr, cela fait des centenaires que l'erreur est faite. Mais cela n'empêche en rien d'éviter de continuer à la reproduire...

Ou alors on plaçait l'action dans un endroit distant donc exotique; donc on rajoutait au "possible" de l'histoire car comme c'est loin alors "c'est possible"

Si tu veux.

Ce qui empèche pas le fait quelle ait plus de chance d'être noir que d'avoir la peau blanche. Qu'on soit bien d'accord sur ce point

Non mais je vais pas développer là dessus. C'est tempérer pour tempérer en émettant des hypothèses sur le possible désir des premiers à avoir véhiculé la légende. Tout ça pour dire "noire ou pas forcément". Alors que le fond du propos n'est pas là puisque le soucis est de prendre un personnage clairement non-blanc pour le faire incarner par une blanche. Et surtout de poser la question : est-ce que c'est aussi critiquable que le cas évoqué plus haut, ou pas ? Et du coup est-ce que c'est aussi une forme de cancel culture ? Une manière d'imposer la pensée ? Etc...

J'ai pas de réponse, je pose réellement la question.

apparemment il y a des gens qui ne comprennent pas la plaisanterie. C'est drôle.

Julien Dutel

Là où l'humour est partagé, l'amitié n'est pas loin...c'est bien dommage de lire autant de pages pour en arriver à cette conclusion

Après en ce qui concerne Andromède, le fait qu'elle soit représentée blanche dans l'intégralité du corps artistique n'aide pas. Même les grecs la représentaient blanche. Du coup je peux comprendre qu'un spectateur lambda qui veut voir son peplum popcorn ne tique pas là dessus ^^

Pour les exemples données ensuite, je fait juste un ajout à propos d''Emma Stone qui pour le coup est censée être principalement blanche malgré ses origines "invisibles" qui d'ailleurs sont sensées perturber le personnage (je suis allé voir car je ne me souvenais plus, officiellement elle est 1/4 chinoise et 1/4 hawaïenne). Ayant moi même une apparence qui correspond très peu aux ethnies de mes ancêtres cela ne me choque pas, je suis dans la même "situation" ^^ Je ne connais pas les autres exemples

Je me permet de citer un autre message de Sammy pour ne pas faire double post :

On pourrait aussi citer la représentation généralement faite de Jésus qui ne colle absolument pas à son origine supposée. Bien sûr, cela fait des centenaires que l'erreur est faite. Mais cela n'empêche en rien d'éviter de continuer à la reproduire...

Au sujet de Jésus Christ, ses représentations suivent tout simplement l'imaginaire des pays en question. En Corée du Sud (pays où le christianisme est la religion principale), il est classiquement représenté avec des traits asiatiques, et je ne parle pas de la Vierge qui ressemble carrément à un stéréotype sur les représentations classiques. Idem pour le Christ noir en afrique subsaharienne, très présente au Congo par exemple. De même en Inde où il ressemble très souvent à un yogi typique. Et je ne parle pas des autres représentations encore plus originales (les premières représentations nordiques où il est représenté dans le même style que les dieux scandinaves, en mode musclé et tout)

En fait les représentations du Christ changent complètement en fonction de la région étudiée, et les religieux justifient ça en disant que ce n'est pas l'image qui est importante mais le personnage en tant que tel ... Ils ne cherchent pas à faire une représentation "qui colle" à ses origines

Pour le coup, je suis d'accord: la sous représentation est un vrai problème.

On pourrait aussi citer la représentation généralement faite de Jésus qui ne colle absolument pas à son origine supposée. Bien sûr, cela fait des centenaires que l'erreur est faite. Mais cela n'empêche en rien d'éviter de continuer à la reproduire...

Sammy

D'ailleurs ce serait comique si, de nos jours, ils faisaient encore des conciles, et qu'ils décidaient de changer toutes ses représentations, comme ils l'ont déjà fait.

Après en ce qui concerne Andromède, le fait qu'elle soit représentée blanche dans l'intégralité du corps artistique n'aide pas. Même les grecs la représentaient blanche. Du coup je peux comprendre qu'un spectateur lambda qui veut voir son peplum popcorn ne tique pas là dessus ^^

Alors juste pour dire mais... les couleurs dans les représentations de l'époque n'ont pas grande signification. Achille a de multiple réprésentations où il est noir par exemple.

Mais oui, sa représentation majoritaire a toujours été blanche dans l'art post-antique. Et évidemment, ça a façonné l'imaginaire. Ce qui tend à prouver que c'est plus une problématique de renverser les habitudes et les acquis au final.

Je pense que le problème c'est le contexte.

ça fait quand même : on arrive pas a créer d'histoire intéressante pour "vous" alors on swap un perso existant pour faire plaisir. Ca fait très "vous êtes pas assez interessant pour qu'on créer des personnages qui vous ressemble" et c'est là que je trouve domage. Ca fait plus quota et mercantilisme qu'un interêt pour le personnage et l'histoire.

Si tu dans le cas de Merlin je trouve ça maldroit mais au final ça change pas grand chose. Quand c'est reprendre un personnage historique genre la reine d'angleterre pour swapper gratuitement c'est beaucoup plus problématique (selon moi). Je suis sûre qu'on peut créer des personnages multiculturel interessant sans pour autant faire du swaping de lincence.

Encore quand c'est dans un contexte de What if je me dis que le propos est de justement axer tout ça sur cette différences ce swap pour proposer une histoire différente. Mais quand c'est à des fins de "politique", je trouve que le message est raté.

ça donne des vrais bille pour les détracteurs, ça polarise les débats. Ceux qui n'adère pas sur ce point mais son pour une modérnisation se font attaquer à tort avec des bons "si tu n'es pas d'accords alors c'est que tu es abjects" etc...

On est dans une période assez compliqué ou le débat est porté par les extrêmes avec des actions extêmes de mauvais goûts qui te demande de choisir un bord alors que beaucoup aimerait une situation intermédiaire.

J'espère qu'on arrivera plus facilement dans l'avenir de créer ou utiliser des personnages classé dans minoritaire pour construire des histoires nouvelles qui n'auront pas besoins d'emprunter l'histoire des autres.

L'église le représente souvent comme les croyants du coin, pour que les fidèles puissent s'y identifier, je suppose? C'est de la communication.

Je ne demande absolument pas qu'on touche aux oeuvres anciennes. Évidemment ! Qui irait "corriger" les chefs d'oeuvre de la renaissance ???

Mais la représentation erronée dans les films récents est problématique à mon avis. Mel Gibson dans la passion du Christ, c'est juste une grosse blague.

ça fait quand même : on arrive pas a créer d'histoire intéressante pour "vous" alors on swap un perso existant pour faire plaisir.

C'est une interprétation. Rien ne va dans ce sens si ce n'est le fait d'avoir envie de l'interpréter dans ce sens.

ça donne des vrais bille pour les détracteurs, ça polarise les débats.

Je vais être franc : perso, en tant que créatif, je m'en fiche un peu de ce que les détracteurs peuvent dire. Si je décide un jour de "swapper" un personnage comme tu le dis, je saurai pourquoi je le fais. Si ça en défrise, ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre.

J'ai tendance à penser aussi que quand la levée de bouclier est là, c'est qu'un final tu as touché un point sensible, et que c'est peut-être pas une mauvaise chose. Je suis juste toujours étonné au vu du peu d'impact sur la vie des détracteurs de ce genre de décision de l'extrémisme de certains propos.

On est dans une période assez compliqué ou le débat est porté par les extrêmes avec des actions extêmes de mauvais goûts qui te demande de choisir un bord alors que beaucoup aimerait une situation intermédiaire.

C'est drôle parce que je ne suis pas extrême et pourtant je ne me sens ni poussé à choisir un camp, ni dans l'impossibilité d'avoir une position modérée quand j'ai envie de l'avoir. Et pourtant je cotoie des personnes assez radicales, j'ai des discussions sur des sujets ultra clivants, je ne suis pas toujours d'accord... Et je ne me suis pas fait lynché. (en fait je me suis plus fait rentrer dedans par des personnes qui portent des propos "anti-woke" au final pour des décisions parfois totalement anodines, voire même pas de mon fait...).

J'espère qu'on arrivera plus facilement dans l'avenir de créer ou utiliser des personnages classé dans minoritaire pour construire des histoires nouvelles qui n'auront pas besoins d'emprunter l'histoire des autres.

Rui

Personnellement je pense qu'il est bon de recréer ses mythologies et de se les appropriées. Elles ne sont pas des textes sacrées, et je trouve ça bien que des gens de toutes les origines se les approprient.

Je ne demande absolument pas qu'on touche aux oeuvres anciennes. Évidemment ! Qui irait "corriger" les chefs d'oeuvre de la renaissance ???

Sammy

Et soyons honnêtes, personne ne le demande, même quand ils rappellent qu'elles sont erronnées. (enfin certains peuvent peut-être y appeler, mais comme toujours, chaque courant a son lot d'extrêmes et d'ultras radicaux, c'est classique, normal et humain. Mais dans l'immense majorité ce n'est pas le cas)

Est-il nécessaire de préciser que les Grecs sont assez approximatifs quant à la géographie, confondant par exemple Mèdes et Perses ? Et ceci est un exemple historique, géopolitique, alors si on se penche sur la mythologie...

Le mythe serait d'ailleurs phénicien à l'origine, et les Grecs l'auraient repris et donc adapté.

Les représentations antiques que nous avons pu trouver d'Andromède (vases, etc) la montre avec une peau claire, ce qui ne veut pas dire grand chose (voir plus bas). Ce n'est qu'une histoire de représentation culturelle. Les Grecs étaient blancs, même si le soleil méditerranéen ne rendait certainement pas leur peau d'albâtre, donc se figuraient généralement, peut-on penser, les personnages mythologiques avec une peau claire, qu'importe leur origine, pour (hypothèse) ancrer ces mythes dans leur quotidien, pour d'autres raisons encore. Évidemment, cette représentation a été entretenue (voir les différentes peintures modernes à travers les siècles qui représentent Andromède) et a perduré jusqu'à notre époque, puisque la Grèce antique est le "berceau de la culture occidentale" et tatati et tatata.

De la même manière les représentations de la reine Guenièvre. Je comprends parfaitement que le temps fixe certaines représentations dans l'esprit et l'imaginaire culturels, c'est un processus tout à fait naturel, tandis que se détacher de ces représentations ne l'est certainement pas, naturel, il demande réflexion et parfois effort, et ce détachement n'est pas nécessairement souhaitable ; en effet quiconque a le droit d'avoir sa propre opinion sur ce type de sujet, tant qu'il n'en profite pas pour insulter ou moquer autrui.

Du reste, comme l'on fait remarquer d'autres personnes, Andromède noire ou non ? Difficile de se prononcer, nous n'avons pas de photos d'elle, et même si la photographie avait existé à son époque supposée, elle est un personnage mythologique, donc n'aurait pas pu poser. D'ailleurs, son nom est bien grec, nous n'avons pas son équivalent éthiopien, s'il existe, je l'ignore (il serait intéressant de retrouver son nom phénicien). De la même manière, les Grecs ont régné sur l'Égypte, alors pourquoi en ce temps mythologique n'auraient-ils pas pu régner sur une ville éthiopienne ? Cette interrogation sur la couleur de peau d'Andromède est bien vaine à mon avis, et on ne peut pas dire que ce personnage soit clairement non-blanc ni l'inverse ni quoi que ce soit sur sa couleur de peau, on n'en sait rien, on peut en définitive la représenter comme on le souhaite, et je ne pense pas, si un jour ce personnage est joué par une comédienne noire ou représenté avec une peau noire, que cela créera beaucoup de remous, puisqu'elle sera justement présentée comme une princesse éthiopienne.

Et attention avec les représentations noires des personnages antiques sur les vases et équivalents, c'est une question de céramique, de cuisson et de contraste, bref une question technique et esthétique. Les personnages étaient aussi représentés en rouge, pourtant ils n'avaient certainement pas la peau rouge, c'est simplement la couleur de la céramique. Sur ces céramiques, le fond est d'une couleur, et le reste d'une autre, en l'occurrence noire (du fait du carbone), mais cette couleur noire est utilisée aussi bien pour les personnages, que pour leurs habits et équipements, que pour le mobilier, les animaux, etc, ça ne signifie pas que tout était noir, c'est simplement comparable avec des ombres chinoises, est-ce que mon ombre a la peau noire ? Je ne crois pas. En gros, soit fond clair et personnages noirs (figures noires), soit fond noir et personnages clairs (figures rouges). Donc Achilles noir, non, Achilles carboné céramiquement, oui, comme la plupart des personnages représentés dans ce style.

si je comprends en fait c'est un synonyme de conservateur et/ ou réactionnaire ?

D'ailleurs, son nom est bien grec

Ce qui ne veut rien dire, avouons. L'adaptation des noms dans la langue parlée est une constante.

De la même manière, les Grecs ont régné sur l'Égypte, alors pourquoi en ce temps mythologique n'auraient-ils pas pu régner sur une ville éthiopienne ?

Ce n'est simplement pas l'histoire d'andromède. Et c'est de l'extrapolation. Le mot "ethiopien" était un fourre-tout qui désignait des populations avec un point commun identifié.

si un jour ce personnage est joué par une comédienne noire ou représenté avec une peau noire, que cela créera beaucoup de remous, puisqu'elle sera justement présentée comme une princesse éthiopienne.

Je ne suis pas certain de ça. Parce que ça sera un changement par rapport à l'image majoritaire.

Et attention avec les représentations noires des personnages antiques sur les vases et équivalents, c'est une question de céramique, de cuisson et de contraste, bref une question technique et esthétique.

Oui je le sais. C'est pour cela que je disais qu'il était vain de se baser sur les représentations qui nous sont arrivées. La couleur dans l'art grec était présente et pas toujours réaliste. Pour des questions d'esthétique, justement. C'était un rappel que la couleur de la représentation, outre le fait qu'elle ne faisait que retranscrire la vision de l'artisan, n'était pas un critère forcément pertinent au vu du fait qu'elle dépendait aussi d'autres choses.

Et il serait tout aussi étrange de dire "achille était noir" parce que des céramiques le représentaient en noir (ou heracles était rouge" parce que des céramiques le représentaient avec une peau rouge. Et on ne parle même pas des représentations bicolores, comme (dans mon souvenir) une représentation d'ulysse contre le cyclope où le corps est noir et le visage blanc. Esthétique, technique, contraintes...

Bref, juste un rappel que, comme du le dis, c'était une question d'esthétique. donc...

Donc Achilles noir, non, Achilles carboné céramiquement, oui.

Ismaren

Oui. Et ça vaut de tous les côtés.

Oui et non. C'est une attitude vis à vis de ce qui a été créé. On pourrait plus traduire par "traditionnaliste". Ca s'applique vraiment à la culture. Ca peut s'appliquer à la musique par exemple, quand on va dire que tel groupe qui s'inscrit dans telle mouvance n'en fait pas partie parce que ça en correspond pas au socle historique de la mouvance. ("non mais [xxx] c'est pas du punk ! C'est de la vieille soupe !"), ou au JDR ("Non mais [jeu sans dés] c'est pas du JDR ! Le JDR se joue avec des dés, point !"). Ou au cinéma, ou autre.

Conservateur ou réactionnaire ont une dimension politique (à mon sens), qui n'est pas pertinente dans le propos.

Pour reprendre Masters of the Univers : Revelation, par exemple. La manière (et je dis bien la manière) dont tu as exprimé le fait que tu n'as pas apprécié la série ressemblait à du gatekeeping, un peu comme la série devait aborder les choses d'une manière (autre, du coup) qui est la bonne, fidèle à la tradition. Là où effectivement le choix est fait de ne donner à He-man que 40% de présence en terme de nombre d'épisodes.

Si j'avais lu (ou compris, peut-être que j'ai mal compris, simplement) "moi j'aurais voulu plus de He-man", je n'aurais pas utilisé le terme. Parce qu'évidemment, une oeuvre peut ne pas correspondre aux attentes de certains amateurs de l'univers.

De la même manière, les Grecs ont régné sur l'Égypte, alors pourquoi en ce temps mythologique n'auraient-ils pas pu régner sur une ville éthiopienne ?

Ce n'est simplement pas l'histoire d'andromède. Et c'est de l'extrapolation. Le mot "ethiopien" était un fourre-tout qui désignait des populations avec un point commun identifié.

Julien Dutel

Ce n'est pas de l'extrapolation, je ne déduis rien, je ne fais pas de généralisation, je pose une question, je formule une hypothèse, c'est tout. Comme tu l'écris, le terme "éthiopien" était fourre-tout à l'époque. De la même manière qu'aujourd'hui, les ethnonymes ne s'arrêtent pas à une couleur de peau, donc les suppositions sur la couleur de peau d'Andromède, bon, là c'est de l'extrapolation : elle serait éthiopienne, "éthiopien" signifie "le visage brûlé ou noir", donc elle est forcément noire, or elle a toujours été représentée comme blanche... Encore une fois, Andromède est un personnage mythologique et d'une mythologie plus ancienne encore que celle à laquelle on est généralement habitué, elle n'a pas d'histoire (on trouve par exemple des traces historiques d'Alexandre/Paris, fils de Priam, mais pas d'Andromède), elle fait partie d'un mythe.

Il n'y a clairement aucune différence à penser qu'elle devrait avoir la peau noire ou qu'elle devrait avoir la peau blanche, ni à la représenter d'une manière ou d'une autre.

Quant au nom grec, il est évidemment hautement signifiant. Il signifie l'appropriation du mythe et sa réécriture par les Grecs. Andromède sous le nom d'Andromède n'est déjà plus une princesse éthiopienne, elle est une princesse éthiopienne représentée d'un point de vue grec.

Bonjour, suivant le fil de la discussion, j'ai décidé de contribuer de mon point de vue. Je suis fan du cycle Arthurien et très pointilleux sur le background des jeux, films, séries et sur leurs cohérences. En réfléchissant, je trouve possible une Guenièvre "noire".

Explication : Les légions romaines sont multiculturelles et généralement on faisait intervenir des légions levées dans une région autre que proche de celle que l'on voulait conquérir.

Un légionnaire finissant sa carrière, héritait d'un lopin de terre, créant une villa, devenant un petit seigneur. Donc il est pobable que des "noirs" des légions aient terminé leur service en Bretagne suite à l'invasion et soient devenus des notables du pays. On peut tout à fait imaginer que lorsque Rome se retire certains soient devenus des vrais seigneurs, surtout que le pouvoir n'était plus en mains Bretons depuis longtemps. Les descendants de ce notable légionnaire noir doivent toujours l'être, du moins métissé, mais plus foncé, que le breton roux moyen. C'est crédible... et pourtant je suis très chatouilleux sur la cohérence.

Comme tu l'écris, le terme "éthiopien" était fourre-tout à l'époque.

Oui mais avec un point commun quand même ; un fourre-tout des peuples d'afrique noirs situés au sud de l'égypte. Les éthiopiens avaient un point commun, même s'il y avait de multiples ethnies.

elle serait éthiopienne, "éthiopien" signifie "le visage brûlé ou noir", donc elle est forcément noire, or elle a toujours été représentée comme blanche... Encore une fois, Andromède est un personnage mythologique et d'une mythologie plus ancienne encore que celle à laquelle on est généralement habitué, elle n'a pas d'histoire (on trouve par exemple des traces historiques d'Alexandre/Paris, fils de Priam, mais pas d'Andromède), elle fait partie d'un mythe.

Ismaren

Elle a donc un descriptif. C'est une princesse des peuples au "visage brûlé". Pas une princesse exilée, pas la fille d'un roi colonisateur grec... Ca a quand même un sens. Les grecs aussi mettaient du sens derrière leurs mots.

Et le fait qu'elle fasse partie d'un mythe va exactement dans le sens de ce que je disais, justement : c'est pas de l'histoire.

Mais on ne peut nier que si on a placé le personnage comme éthiopienne, on pensait à des peuples qui n'étaient pas blancs de fait.

Encore une fois mon propos n'est pas de dire que c'était mal de la faire interpréter par des actrices blanches (d'autres penseraient certainement que si). Il est de dire qu'elle était certainement considérée comme noire à la base au vu de son descripteur principal. Et que pourtant on en a fait un personnage blanc. Et quelle est la différence avec le fait de faire d'un personnage mythologique blanc un personnage noir dans une adaptation fantasy d'un mythe ? Et donc est-ce que ce qui est choquant c'est de voir un personnage blanc passé en noir alors qu'on a l'habitude de personnages de couleur blanchisés dans nos fictions modernes ?

(ok et merci pour l'info sur le gatekeeping)

concernant Andromède: non pas choqué tout simplement car les grecs anciens eux meme la representait blanche: tu peux voir de très belles céramiques d'époque qui ont conservées leurs couleur et elle est blanche.

je ne parle pas des amphores dont la fabrication donne du bicolore aux premiers ages: parce que là, selon la technique tous les persos sont noirs ou oranges ^^

car même si elle venait d'éthiopie de par son père, il est tout à fait envisageable que toute la famille dirigeante soit blanche (cf Cléopatre macédonienne d'origine) : les grecs ont inventé la démocratie mais aussi la colonisation .

et puis les grecs avait un idéal de beauté: blancs et blonds : les blonds achéens de l'Illiade, j'ai été souvent en Grèce et en Crète: les blonds que tu croises c'est des Russes en vacances...

à titre perso: j'en reste sur le célèbre "on peut violer l'histoire (ou le mythe) si c'est pour lui faire de beaux enfants".

j'adore le Mercutio black (à égalité avec le Tybalt au cigario ^^), le merveilleux Achille black (et ses myrmidons) de Troy fall of city mais je trouve totalement nul l'arthur black de Cursed ou celui élevé dans un bordel mais trop souvent quand tu dis ca, et bien par facilité on te catalogue en anti woke voir pire : c'est devenu un moyen très pratique de ne pas argumenter: "tu n'as pas aimé et bien c'est parce que tu es anti woke ou raciste (et pas parce que c'est nul, ben non , c'est pas envisageable).