Question Dérangeante 230

Est-ce une raison pour continuer à l'utiliser alors que j'ai déjà vu des commentaires te faisant la remarque ?

ça me paraît assez hypocrite comme raisonnement : "c'est pas bien, il y a plein d'erreurs dans leurs livres" et de continuer à propager des erreurs qui t'ont été signalées à côté.

Fytzounet

A l'inverse, pourquoi demander à qui écrit sur un forum une exigence de correction, tout en semblant trouver illégitime que cette même personne attende un telle correction de la part d'un livre ?

Uniquement car c'est ce qu'il y a d'écrit dans le livre. Et, c'est peut-être hypocrite mais cela me permet de souligner mon indignation concernant le livre.

[citation supprimée]

Je n'ai rien contre le fait d'être embêté. Cela permet d'alimenter le sujet, vainement probablement, et de faire interagir la communauté car je doute qu'un responsable quelqu'il soit ne vienne. En tout cas, je n'ai pas l'impression que cela serait dans son intérêt car ils n'ont rien à perdre en ne répondant pas.

Mouais, il y a une différence entre "ça me semble illégitime" et "ça me paraît assez hypocrite" mais bon, nous ne devons pas parler le même français.

Quand une erreur peut induire une mauvaise compréhension du message, ça peut être bien de la corriger à un moment (en tout cas, si quelqu'un n'avait pas parlé de H&D après, j'aurais continué à penser qu'il parlait réellement de la 4ème édition).

Quant à l'hypocrisie, quelqu'un qui se plaint des erreurs d'un livre en mode "vidage de bile" (terme utilisé par ce quelqu'un), qui se vante de savoir bien écrire français (bon, c'est sous couvert de troll donc à relativiser) et qui ne corrige pas une de ses erreurs qui lui a déjà été signalée, bah personnellement et à mon humble avis, je pense que c'est assez hypocrite.

A ce que je sache, l'hypocrisie n'empêche pas la légitimité.

Tout le monde a le droit de venir se plaindre des corrections et tout le monde a le droit d'expliquer à celui qui se plaint comment ça se passe en jdr (ce qui n'excuse pas forcément l'éditeur d'ailleurs) ou de lui dire que ce n'est pas forcément grave.

Et tout le monde a le droit de penser et puis de dire que se plaindre des corrections et à côté ne pas le faire soi-même, bah ça fait hypocrite.

Je n'ai rien contre le fait d'être embêté. Cela permet d'alimenter le sujet, vainement probablement, et de faire interagir la communauté car je doute qu'un responsable quelqu'il soit ne vienne. En tout cas, je n'ai pas l'impression que cela serait dans son intérêt car ils n'ont rien à perdre en ne répondant pas.

Bah, c'est sûr que comme BBE n'est plus responsable de D&D et qu'on est sur son forum, ça sert plus à grand chose de venir s'en plaindre ici.

Par contre, tu peux aller sur le forum de Edge ou envoyer un message au SAV d'Asmodée si tu veux leur remonter l'information.

Mouais, il y a une différence entre "ça me semble illégitime" et "ça me paraît assez hypocrite" mais bon, nous ne devons pas parler le même français.

Fytzounet

...

Disons cela, alors, oui.

Cordialement, &c.

Malgré le fait que BBE ne soit plus responsable de D&D, les erreurs remarquées sont principalement de son fait. Après, le nouveau responsable a aussi sa part des responsabilités car il n'a rien fait de plus.

Donc, si je suis venu poser les questions ici (et me plaindre aussi), c'est lié au fait que les erreurs étaient, pour moi, dues à BBE et non leur remplaçant.

Ensuite, il est vrai que je peux aller m'adresser à Edge et/ou Asmodée. Et, je viens juste d'aller voir chez Edge, il n'y a pas de forum pour D&D car il n'en s'en occupe pas, du moins c'était le cas le 19 mai (http://www.edgeent.fr/sujet/202816-forum_dd_pour_la_communaute). Pour Asmodée, ça vaut le coup d'essayer même s'il n'est fait mention nulle part de D&D sur leur site. A croire que ce n'est pas eux qui s'en occupent. Ou alors, plus vraisemblablement, le site n'a pas été mis à jour depuis le confinement.

Le bénévolat est très bien codifié (j'ai justement été amené à sécuriser juridiquement certaines strutures), voilà comment je fonctionne avec les autres projets :
- La proposition vient de moi, c'est un loisir
- Je propose une date de fin des travaux et je m'y tiens
- Je n'accepte rien en contrepartie, ni nom dans la publication, ni ouvrage gratuit

A ce niveau, l'éditeur ne risque juridiquement rien, c'est une question de confiance réciproque.

@Edwin : Et comme l'éditeur ne te connait pas, tu lui demandes de te faire confiance, tout ça pour ne pas accepter d'être dans le pipeline normal de travail. (et juridiquement, je ne suis pas certain qu'il ne risque rien, en fait, puisque tu fais le travail d'un employé)

La première, est-ce que le traitement de D&D est une exception où alors il faut s'attendre à ce que les autres ouvrages de BBE soient dans le même état ?

J'ai eu un début de réponse en parcourant un peu le forum car Laelith m'a l'air très bien traité de même que H&D. Mais, qu'en est-il du reste ?

@Saega : Les projets sont différents dans des temporalités et avec des contraintes différentes.

La deuxième question, pourquoi BBE s'est occupé de la gamme D&D si apparemment ils n'en avaient rien à faire ?

Parce qu'ils n'en avaient pas rien à faire. Ca c'est ton interprétation à toi.

Ca j'arrive toujours pas a le comprendre juridiquement. Je comprends qu'il est plus facile de proteger un nom plutot que toutes ses déclinaisons... mais si demain, moi, j'utilise une traduction maison dans un ouvrage personnel, ce n'est pas protégé de toute facon, et les connaisseurs verront vraiment a quoi je fais allusion. .. Y a un truc que je pige pas... ca m'enerve, parce que du coup, ou il y a une véritable raison, ou alors c'est inutile... Si quelqu'un a la reponse, ca m'interesserait vraiment de comprendre.

DSC1978

C'est plus compliqué que ça. Si demain tu parles explicitement de Neverwinter en l'appelant Jamaisdhiver et en faisant des références aux RO (et non pas "jamaisdhiver dans mon univers à moi"), tu as quand même un certain risque de te faire striker niveau droits d'auteur. Parce que même si ce n'est pas, ni le nom VO, ni la trad officielle, c'est affilié aux RO et donc aux droits détenus par WotC. Il faut le prouver mais je pense qu'ils ont la puissance de feu pour le faire.

Maintenant, moi je ne défends pas le choix de WotC, mais commercialement il est très logique. Ca leur permet une uniformisation des produits et des déclainaisons. J'aime pas mais... je comprends.

Julien Dutel

Juste en passant et pour l'anecdote, dans la boîte VF des RO AD&D Première édition (la boite "grise" avec un joli logo TSR) , la ville s'appelle Padhiver

C'était un temps bien avant les jeux vidéos BG ou NWN (au temps de Eyes of Beholder ...)

C'était un temps que les moins de 20 ans ...

Fra

Oui je sais, d'où le fait que je n'ai pas employé cette traduction qui est donc, elle, protégée par le droit d'auteur.

Là, même si il y a une forme de légitimité due à un problème de moyen, Ca fait tout de même "travail baclé et peu soigné" comme dirait un prof de lettre

Alessandro Zanni

Oui enfin, vous savez, les gars que quand on traduit comme quand on écrit, ce n'est pas un processus linéaire (donc la personne à l'origine du truc peut avoir corrigé X fois sa formulation et finalement laissé passer une absence d'espace insecable), et que parfois il y a aussi à la relecture des trucs qui passent à la trappe... pas parce que c'est bâclé, mais simplement parce qu'aucun correcteur ne voit tout.

La deuxième question, pourquoi BBE s'est occupé de la gamme D&D si apparemment ils n'en avaient rien à faire ?

Parce qu'ils n'en avaient pas rien à faire. Ca c'est ton interprétation à toi.

Le souci me concernant, c'est que je ne vois pas d'autre raison. Peut-être est-ce dû à mon étroitesse d'esprit ou je ne sais quoi. Cependant, si cela les intéressait, je ne vois pas ce qui a pu empêcher la correction des erreurs relevées par la communauté.

Là, même si il y a une forme de légitimité due à un problème de moyen, Ca fait tout de même "travail baclé et peu soigné" comme dirait un prof de lettre

Alessandro Zanni

Oui enfin, vous savez, les gars que quand on traduit comme quand on écrit, ce n'est pas un processus linéaire (donc la personne à l'origine du truc peut avoir corrigé X fois sa formulation et finalement laissé passer une absence d'espace insecable), et que parfois il y a aussi à la relecture des trucs qui passent à la trappe... pas parce que c'est bâclé, mais simplement parce qu'aucun correcteur ne voit tout.

Je sais que le travail d'écriture quelqu'il soit est accaparant et n'est pas aisé et qu'il n'est pas évident de repérer les erreurs que l'on peut faire mais je doute que cela puisse justifier toutes les erreurs. Et, je sais que l'on peut faire des erreurs et ne pas les voir même après relecture car il y eut une période où j'écrivis sur des forums RP et en relisant mes écrits (oui, j'aime me lire ) longtemps après (semaines, mois voire années) j'ai pu remarquer des erreurs, souvent stupides. La seule défense que j'ai, c'est qu'il s'agissait d'un loisir et non un travail.

La première, est-ce que le traitement de D&D est une exception où alors il faut s'attendre à ce que les autres ouvrages de BBE soient dans le même état ?

J'ai eu un début de réponse en parcourant un peu le forum car Laelith m'a l'air très bien traité de même que H&D. Mais, qu'en est-il du reste ?

@Saega : Les projets sont différents dans des temporalités et avec des contraintes différentes.

As-tu une idée des différences des contraintes et des temporalités entre les projets ?

Parce qu'ils n'en avaient pas rien à faire. Ca c'est ton interprétation à toi.

Le souci me concernant, c'est que je ne vois pas d'autre raison. Peut-être est-ce dû à mon étroitesse d'esprit ou je ne sais quoi. Cependant, si cela les intéressait, je ne vois pas ce qui a pu empêcher la correction des erreurs relevées par la communauté.

Comme dit plus haut : le temps. En fait vous savez, les rôlistes, c'est quand même des clients qui aiment quand ça sort régulièrement. Et Galeforce9, l'éditeur de la VF (puisque BBE n'était que traducteur et distributeur), avait aussi ses propres plannings. C'est la différence avec un Laelith, par exemple, qui a eu plein de bonnes volonté et du temps, et D&D5 qui a eu des délais largement plus serrés.

Et quand le temps d'envoyer les fichiers parce que ton contrat te dit qu'il faut pas que tu ais du retard arrive, tu envoies en l'état. Et oui, parfois, des erreurs passent à la trappe.

Je sais que le travail d'écriture quelqu'il soit est accaparant et n'est pas aisé et qu'il n'est pas évident de repérer les erreurs que l'on peut faire mais je doute que cela puisse justifier toutes les erreurs. Et, je sais que l'on peut faire des erreurs et ne pas les voir même après relecture car il y eut une période où j'écrivis sur des forums RP et en relisant mes écrits (oui, j'aime me lire ) longtemps après (semaines, mois voire années) j'ai pu remarquer des erreurs, souvent stupides. La seule défense que j'ai, c'est qu'il s'agissait d'un loisir et non un travail.

Je ne parle pas de travail accaparant. Il reste toujours des fautes. Même avant il en restait (j'ai bossé sur la mise à jours d'une campagne des années 2000 par des gens pas manchots à ce niveau, et il en restait dans le texte publié.. la pléiade aussi a parfois des fautes... en moins grand nombre bien sûr parce qu'on n'est pas au même niveau, mais tout de même).

Il en reste forcément, parce que personne n'est parfait.

As-tu une idée des différences des contraintes et des temporalités entre les projets ?

Saega

Oui, parce que je suis auteur sur H&D, sur Laelith, et d'autres trucs. Laelith, on a eu plusieurs mois sur nos textes, plus plusieurs mois de travail de relecture et d'éditorial et de retour sur nos textes. Plus une ultime relecture qui vient là à l'arrivée des pdf. C'est malheureux de dire ça, mais le retard a aussi un peu profité à tout ça je pense, puisqu'on a un assez bon recul maintenant que les pdf arrivent.

D&D5 n'a pas le luxe d'avoir autant de temps à chaque ouvrage. En plus de cela, aucun pdf n'est dispo (politique de wizards) ce qui fait qu'aucune coquille ne peut être remontée avant impression par les clients (chose qui nous aide aussi en général, parce que les détenteurs des pdf ont l'incroyable gentillesse de nous signaler nos coquilles, en tous cas celles qu'ils voient).

D&D5 est certainement bien plus prestigieux, niveau marque, que n'importe quel jeu au catalogue. Mais c'est aussi géré par des personnes (GF9) qui ne laissent pas le temps et qui veulent sortir leur matos régulièrement. Compréhensible, mais allies ça et les moyens assez rikikis que permet le milieu du JDR en comparaison de n'importe quel autre média avec une trademark de la même ampleur, et tu as... ben des fautes qui restent.

[message supprimé]

Cela est encore plus vrai pour les PP où là l'éditeur a moins de contraintes économiques, vu que tout a souvent déjà été prépayés.

Faux, Chaosium a faillit disparaître suite la PP de la V7 d'AdC et John Wick a dû licencier son personnel alors que la PP de 7th Sea a très bien marché (de mémoire un des plus gros financement de JdR). Gamme finalement reprise par Chaosium.
Un gros chiffre d'affaire n'est pas synonyme de gros bénéfices.

Les PP permettent de financer des projets qui ne seraient pas sortis ou dans des formats totalement différents.

Vous savez, on a tant de jdr, tant à lire, qu'on est pas à 6 mois près pour la sortie d'un jdr ou d'un supplément.

C'est ton point de vu personnel. Plusieurs éditeurs se sont fait tirer dessus à boulets rouges pour des problèmes de retard.
Pour finir, je ne suis pas sûr qu'une PP avec un délai de livraison supérieur à l'année puisse marcher, même si celui-ci est réaliste.

[citation supprimée]

Même si le produit a été confortablement financé par une PP, ça ne change rien au fait qu'il faut le sortir avec le moins de retard possible. Une société a toujours des frais fixes, des salaires, des loyers à payer tous les mois et j'en passe. Même avec une grosse rentrée d'argent pour couvrir les frais initiaux, il ne s'agit pas juste de payer le développement du produit, de sa conception à sa mise en boutique, il faut aussi faire vivre la société qui est derrière, pendant X mois ou X années. Pour cela le produit ne doit pas trainer à arriver en boutique, pour y poursuivre les ventes et assurer une rentrée continue de liquidités, au-delà du montant nécessaire pour mettre le produit sur le marché.

[message supprimé]

Et puis bon, quand on voit certains commentaires sur le forum d'Edge ou ici sur leurs produits, je crains qu'il y ait des rôlistes bien plus casse pieds qui se plaignent des retards alors que là, ils ont rien déboursé avant la sortie ...

Faut pas oublier ceux qui se plaignent aussi des "gammes mortes nées" ou du trop long suivi de gammes ...

En gros, il y a quand même un paquet de rôlistes qui trouvent la production trop lente.

Certes, il y a une démultiplication du nombre de jeux de rôles mais en même temps, un livre de base se vend plus que les suppléments.

[citation supprimée]

Un certain temps... Mais justement, bien gérer un projet nécessite de ne pas le faire durer plus que prévu, afin de ne pas dépasser le budget. On prévoit X personnes qui vont travailler sur tel tâche pendant X temps, et on doit s'y tenir. Le problème de la relecture, c'est que ce sont des problèmes d'inattention. Cela veut dire que le travail rendu est considéré comme bon en toute bonne foi. Ce n'est qu'en répétant les relectures que l'on peut s'apercevoir que des coquilles subsistent. Or l'enveloppe pour X personnes qui travaillent pendant X mois est définit dès le départ et elle est challengé par la réalité du marché.

Vous savez, on a tant de jdr, tant à lire, qu'on est pas à 6 mois près pour la sortie d'un jdr ou d'un supplément.

C'est ton point de vu personnel. Plusieurs éditeurs se sont fait tirer dessus à boulets rouges pour des problèmes de retard.
Pour finir, je ne suis pas sûr qu'une PP avec un délai de livraison supérieur à l'année puisse marcher, même si celui-ci est réaliste.

- Melnuur -

Est-ce que cela a changé quelque chose le fait que les éditeurs se soient faits attaquer pour des retards ?

Pour les délais de livraison supérieurs à l'année, cela existe mais je ne sais pas si c'est le cas pour le JdR. Par exemple, en financement participatif, les jeux vidéos ainsi que les jeux de société. Certes, les gens râlent car nous sommes fondamentalement impatients.

Et, il y a souvent des retards dans ce genre de production mais lorsque les raisons sont expliquées cela peut passer un peu mieux. Par exemple, j'ai financé/acheté un jeu en financement participatif dont la date de livraison a été repoussée de plusieurs mois à cause de la crise actuelle ainsi que pour l'améliorer. Premièrement, je peux attendre si ça permet d'améliorer le produit. Deuxièmement, je ne suis pas dans l'urgence.

En gros, je préfère attendre pour avoir un produit de bonne qualité qu'aller me plaindre du moindre retard et risquer de me retrouver avec un produit bâclé. Mais, c'est un choix personnel.

Concernant le problème de temps, cela peut expliquer les erreurs initialement présentes mais cela peut-il justifier le fait qu'elles soient encore là après ? Je peux comprendre que BBE fut pressé par le temps et l'éditeur à sortir les ouvrages de D&D. En lisant ce lien (news-1559.html), BBE a eu au maximum 5 mois entre la signature du contrat et la sortie du premier ouvrage. Seulement, pour moi, ça n'explique pas le fait qu'il n'y ait pas eu de corrections ultérieurement. Après, si le problème n'est pas que le temps mais aussi l'argent, dans ce cas, c'est dommage que BBE n'ait pas pu faire de bénéfices et donc la perte de la licence D&D est à priori une bonne chose pour eux.

Par contre, pas du tout d'accord avec une pression des rôlistes

C'est pourtant une réalité

, même si le sondage que l'on fit fut limité en participation, il y avait tout de même près de 6X plus de rôlistes qui préfèrent attendre plusieurs mois supplémentaires pour une bonne relecture plutot que d'avoir un ouvrage dans les temps (ou pas trop en retard) avec des coquilles qui auraient pu être évitées.

Ton sondage, sans être méchant, n'a pas valeur de démonstration. Il ne touche même pas un échantillon représentatif de la communauté des acheteurs de D&D.

mais reprendre l'argument que les rôlistes sont pressés, là, non, ça ne tient pas.

Je sais que tu en es convaincu, mais tu n'as rien de tangible pour soutenir ton incrédulité (non ton sondage n'est pas tangible)

Cela est encore plus vrai pour les PP où là l'éditeur a moins de contraintes économiques, vu que tout a souvent déjà été prépayés. Quand tu as 100K pour une PP, tu peux bien te prendre 6 mois de plus pour la relecture par la communauté et intégrer toutes les errata.

Je pense que tu vis dans un autre monde, Edwin. Je pense que tu n'as pas conscience de la pression que certains backers mettent sur les éditeurs. Je pense que tu devrais participer à une PP en tant que porteur de projet de voir ce qu'il se passe dès que tu arrives en zone de retard. Sans méchanceté ni victimisation, parce qu'il est légitime pour les backers d'attendre que les délais annoncés soient respectés. Mais c'est de l'angélisme.

[citation supprimée]

Tu as les prix devant les yeux ? Je veux dire, les prix des intervenants, de la licence, etc... ? Sans quoi il est impossible d'affirmer ça. C'est une possibilité, mais pas forcément vrai.

Concernant le problème de temps, cela peut expliquer les erreurs initialement présentes mais cela peut-il justifier le fait qu'elles soient encore là après ? Je peux comprendre que BBE fut pressé par le temps et l'éditeur à sortir les ouvrages de D&D. En lisant ce lien (news-1559.html), BBE a eu au maximum 5 mois entre la signature du contrat et la sortie du premier ouvrage. Seulement, pour moi, ça n'explique pas le fait qu'il n'y ait pas eu de corrections ultérieurement. Après, si le problème n'est pas que le temps mais aussi l'argent, dans ce cas, c'est dommage que BBE n'ait pas pu faire de bénéfices et donc la perte de la licence D&D est à priori une bonne chose pour eux.

Saega

Mon intuition à deux balles, est que lors de la reprise de traduction de BBE par Asmodee, le fichier a été repris "en l'état". BBE n'allait plus faire travailler du monde pour passer au travers des errata et refaire un fichier corrigé, et le repreneur n'était peut-être tout simplement pas au courant de l'existance d'un fichier d'errata disponible sur le forum de BBE.

Est-ce que cela a changé quelque chose le fait que les éditeurs se soient faits attaquer pour des retards ?

Oui.

Concernant le problème de temps, cela peut expliquer les erreurs initialement présentes mais cela peut-il justifier le fait qu'elles soient encore là après ? Je peux comprendre que BBE fut pressé par le temps et l'éditeur à sortir les ouvrages de D&D. En lisant ce lien (news-1559.html), BBE a eu au maximum 5 mois entre la signature du contrat et la sortie du premier ouvrage. Seulement, pour moi, ça n'explique pas le fait qu'il n'y ait pas eu de corrections ultérieurement.

Saega

Il y a eu des corrections des erreurs signalées. Il n'y a pas eu nouveau relecteur engagé pour une énième relecture, parce que... ça coute de l'argent. Donc si les erreurs ne sont pas signalées, elles ne sont pas corrigées.

Après, si le problème n'est pas que le temps mais aussi l'argent, dans ce cas, c'est dommage que BBE n'ait pas pu faire de bénéfices et donc la perte de la licence D&D est à priori une bonne chose pour eux.

Je suppose que BBE n'a pas travaillé à perte. Donc ils ont forcément gagné des sous. Tu penses que BBE aurait dû faire une opération blanche avec 0 bénef pour engager plus de relecteurs ou des relecteurs plus chers ? C'est un peu étrange, quand même, de considérer que la société aurait dû se mettre en danger financièrement pour ça.

En fait, oui c'est une question d'argent dans le JDR en général. Comme je le dis souvent, si vous n'êtes pas prêts à payer plus cher vos livres, il y a de très fortes chances que ça reste comme ça tant que les ventes ne seront pas plus importantes.

(Et attention, je ne dis pas ça en disant qu'il faut le faire : moi aussi je ne paierais pas 250 pages de JDR à 80 balles)