Poster et affiches dans les précommandes _ du gaspillage ? 262

Bah encore une fois, tu parles de "financements significatifs".

Encore une fois, à partir du moment où tu ne sais pas s'ils auraient mieux marcher avec des paliers et donc à partir du moment où tu n'as pas de point de comparaison, je ne vois pas en quoi ils sont significatifs (tu voulais dire en montant ? Bah ça n'a rien d'exceptionnel non plus, ça reste dans les fluctuations de financements suivant les gammes ou jeux).

Et je pense que personne ici n'a dit qu'on ne pouvait pas faire sans palier.Juste que ces paliers semblent améliorer les financements, sans quoi les éditeurs n'y recoureraient pas. Et donc ils les utilisent généralement.

Car effectivement si le seul intérêt d'un pledge c'est de supporter la sortie d'un bouquin, beaucoup peuvent se dire qu'ils vont attendre la sortie en boutique, apres avoir pu lire des critiques par exemple.

Pheldwyn

Ton argumentation est difficilement tenable. D'un côté, tu renvoies Hiver à l'ignorance dans laquelle on serait tous de l'effet de l'absence ou de la présence des paliers sur le succès d'un financement parce qu'on ne disposerait pas de points de comparaison. De l'autre, tu affirmes qu'ils "semblent améliorer les financements, sans quoi les éditeurs n'y recoureraient pas". Cela laisse supposer une seule chose : que les éditeurs ont une connaissance de l'effet des paliers dont nous ne disposons pas.

Mais d'où la tireraient-ils, s'ils n'ont pas testé plusieurs fois l'une et l'autre solution, le financement sans palier et celui avec ?

Pour ma part, j'en conclus que l'efficacité des paliers relève de la croyance, à laquelle on a quelques raisons d'adhérer (qui relèvent, le plus souvent, d'une sorte de psychologie empirique), mais dont il est aussi raisonnable de douter. C'est ce que fait Hiver en montrant qu'il a existé des financements réussis qui se sont passés de paliers (et, par là même, de gadgets). Ce qu'il dit ne montre pas plus, mais pas moins : il y a des raisons de douter.

Si maintenant l'on veut passer du spéculatif au militant, pour les raisons écologiques évoquées par Carambouilleur, auxquelles on pourrait adjoindre des raisons politiques, ce qui m'apparaît efficace à première vue, ce serait un nombre significatif de contributeurs à un foulancement qui feraient connaître à un éditeur leur grande insatisfaction à le voir proposer des paliers remplis d'objets largement considérés comme inutiles, -- objets qui pourraient d'ailleurs être renvoyés vers les options d'achat et rendus disponibles ainsi à ceux qui les trouveraient utiles, puisqu'on n'a pas tous la même notion de ce qui est utile pour jouer. Cela conduirait peu à peu les éditeurs à réviser leur croyance en l'utilité de paliers nombreux, remplis pour certains de brimborions.

Loludian, des XII Singes, s'est dit plus haut intéressé par la discussion qui avait lieu sur ce fil pour connaître l'état d'esprit des acheteurs. Il y a de l'espoir que d'autres éditeurs soient attentifs à de tels retours. Qui sait même si certains ne seraient pas soulagés de constater qu'ils n'ont pas besoin d'inventer des paliers et des joujoux pour que leurs jeux se vendent bien en préfinancement ?

Bah, je ne crois pas que seuls les boomers savent que notre économie fonctionne plutôt comme genesteal le rappelle. C'est juste que le JdR n'y échappe pas plus qu'autre chose, amha, si je comprends bien son propos. Juger si l'on doit s'en féliciter ou le déplorer est une autre discussion qui ne trouverait a priori pas sa place ici.

En tout cas, peut-être que les divers avis exprimés vis-à-vis des paliers des PP serviront aux éditeurs.

Et bien tu vois que mon argumentation est tenable, puisque tu en viens à une conclusion : les éditeurs sont mieux placés que nous pour avoir de réels retours. Ils peuvent voir les démarrages de campagnes pour des gammes ou jeux analogues, mesurer l'enthousiasme sur les bonus suivants les retours, requêtes et questions, voir la dynamique de la campagne suivant l'annonce ou non de ces paliers.

Alors bien évidemment, je ne dis pas que cette vision est forcément précise, scientifique ou réaliste, elle est bien évidemment empirique, mais elle l'est sans doute moins que 20 personnes sur un forum.

Sans compter que ces bonus ne sont pas une invention du JdR, mais du marketing en général, et que pour le coup, il y a des études sur l'engagement. Et que même sans études, on peut assez facilement comprendre qu'un produit peut avoir davantage de succès s'il y a des cadeaux, même gadgets, à côté. Même si certains y resteront insensibles, sur une masse d'acheteurs cela créera un engagement.

Bref, c'est ça qui m'embête dans votre argumentation : vous avez l'air de partir du principe que ces bonus et palier seraient neutres d'un point de vue marketing. Je pense que vous sous estimez leur impact, et au delà, la communication qu'ils permettent.

Après, on peut avoir le débat de savoir si ces techniques de marketing sont éthiques par leur rapport inutilité concrète/gaspillage (et c'est tout l'intérêt de ce sujet), mais il me semble que nier leur impact positif dans les ventes et leur utilité marketing, c'est partir d'un mauvais constat et d'une croyance justement. Du moins, c'est mon avis : ces goodies aident selon moi au financement, mais les éditeurs devraient moins y céder, ou de manière plus judicieuse.

Je reprend mon exemple des emballages de dentifrice : pour le coup, il y a eu des études, on sait que l'emballage est un différenciant qui pousse à l'achat d'une marque sur une autre. Pour autant, ce devrait être la responsabilité des fabriquants de ne pas avoir recours à ces emballages très souvent inutiles (ainsi que celle des consommateurs, évidemment ... même si cela est rendu difficile lorsque le choix n'existe pas). Bon, je pense qu'il ne faut rien attendre des grands groupes en la matière, ils ne sont pas là pour l'éthique (sauf si ça leur sert d'argument marketing).

Nous sommes paradoxement un peu plus exigeants envers nos éditeurs de JdR (alors que c'est une économie peuplée de pijes et de revenus plutôt précaires dans l'ensemble), parce qu'il y en général un rapport de proximité plus grand et qu'au final pas mal sont à l'écoute sur ces questions. Mais disons que c'est un peu naïf et hypocrite de penser que ces efforts là (éviter l'impression de quelques posters) pèsent quoi que ce soit quand on baigne dans un monde où nos rues, couloirs de métro et autres sont bardées de campagnes d'affichage, d'écrans d'affichage dynamiques, d'enseignes lumineuses allumées à toute heure, etc ... et d'emballages de dentifrices, bien sûr.

Donc encore une fois, tant mieux si on peut éviter aussi du gaspillage dans notre loisir, et si les éditeurs se montrent au maximum responsables sur le sujet. Mais à un moment, ce n'est clairement pas vers le monde du JdR que je vais me tourner en priorité niveau exigences.

Un poster en plus d'un ou plus souvent de deux bouquins de 200 ou 300 pages en couleur, imprimés en Chine, ça reste quand même plus que dérisoire niveau impact. C'est aussi important d'avoir conscience de cela.

Personnellement, concernant les questions écologique et éthique, je règle la question très facilement, et je ne me positionne pas vis-à-vis du papier, car je suis assez d'accord que produire quelques posters en plus ne changera pas le monde, mais du côté du lieu de production. Je n'achète tout simplement plus de jeux, de rôle ou de plateau (plus compliqué pour ceux-là à cause du matériel...), qui sont imprimés hors de l'Europe. C'est devenu un critère discriminant d'achat.

Depuis plusieurs années, j'ai pu constater en achetant différents jeux que des solutions existaient et se multiplaient (en Belgique, en Italie, en Espagne, en Europe de l'Est...) pour une impression moins lointaine. Ces jeux étaient vendus dans la moyenne des prix et je ne pense pas que leur éditeur les ait imprimés en Europe s'il avait perdu tant d'argent que cela en le faisant. Parfois, l'"éditeur" était une seule personne avec très peu de moyens.

Mes attentes ont évolué à ce niveau, et j'attends d'un jeu créé ou traduit en français qu'il soit imprimé en Europe, point. Si ce n'est pas le cas, je n'achète pas, aussi absurde* que cela puisse paraître, même les jeux qui me plaisent le plus, et d'une certaine manière je blackliste l'éditeur tant qu'il ne changera pas ses pratiques dans ce domaine. De même, indépendamment de leur utilité, que je n'envisage pas ici comme un critère impactant en matière d'achat, adieu les goodies qui doivent être fabriqués en Chine.

Je regrette par ailleurs que la communication des éditeurs en général ne soit pas toujours très claire ni transparente sur le pays d'impression, et celui-ci devrait à mon avis être affiché distinctement dans la description des produits mis en vente et sur les pages de précommande ou de financement participatif.

___

*je ne peux pas prétendre avoir de grandes connaissances économiques et écologiques, donc on me répondra peut-être que cette posture est absurde

Quand on pense à toute l'électricité qu'on est en train de dépenser depuis 13 pages pour savoir si il faut garder des posters ou pas...

Et aux données de cette discussion stockées durant des années. Ça équivaut peu ou prou au bilan carbone dudit poster.

Je ne veux pas dire de bêtises, mais je suppose que c'est surtout à grands tirages que les jeux deviennent bien moins chers à imprimer et à acheminer depuis la Chine. Les gros éditeurs n'ont pas toutes leurs gammes imprimées en Chine, ça dépend (et j'ai l'impression que le volume fait partie des critères).

Après... je ne sais pas non plus si certaines impressions en Europe sont beaucoup plus éthiques (certainement davantage, mais ça n'est pas forcément tout rose non plus).

Mais là où tu as raison, c'est que certains projets restent rentables en impression Europe, donc on peut s'interroger sur les choix. Mais il faut voir aussi si derrière ces projets les auteurs sont correctement rémunérés, ou même s'ils sont tout simplement rémunérés. Et même là, les frais de fonctionnement sont différents entre une petite structure sans salariés et un éditeur un peu plus structuré avec des salariés.

Quelqu'un avait proposé sur ce fil de mettre des paliers éthiques du genre "impression en Europe". Loludian avait l'air de dire que c'était peu réaliste vu le surcoût. Mais ça pourrait être un objectif, même si assez loin dans les paliers. Mais bon, si c'est du simple au double, c'est difficilement audible. Et dans le même temps, si demain les éditeurs lancent des pledges avec 10 ou 15€ en plus sur les bouquins...

Personnellement, j'aime beaucoup les posters, illustrations, photos, marque-pages des jdrs.

Ca me permet d'en distribuer autour de moi, de faire des heureux à moindre coût et de faire découvrir les univers et le jeu de rôles dans mon entourage...

Après, est-ce écolo ?

Pas moins que ces jeunes qui changent d'ordinateur ou de téléphone tous les six mois pour rester dans le coup...

Enfin, c'est l'humble avis d'un boomer.

On en a déjà parler sur ce fil. Du point de vue des impacts écologiques, ceux des paliers sont bien moindres qu'un déplacement en convention pour un très bon effet niveau com parce que ça va pousser les participants à faire la com du projet.

L'impact de la production et du transport de quelques dizaines de grammes de papier en plus est très faible.

Derle

Il y aura toujours d'autres choses dont les impacts environnementaux sont plus graves. Ce n'est pas une raison pour ne rien faire dès lors qu'on a repéré une situation de gaspillage. D'ailleurs, l'échelle d'un seul poster ça paraît peu, mais à l'échelle de tout un marché, ça commence à chiffrer plus. C'est comme les prospectus publicitaires : une page A5 par ci par là, ça paraît rien, mais à l'échelle d'un pays, de l'Europe ou du monde entier, ça fait une différence nette.

Ce n'est pas comme si le réchauffement climatique était un problème lointain et léger. Chaque geste compte. On n'est pas forcément là pour battre des records d'économies, mais pour faire chacun ce qu'on peut. Rien que le fait de privilégier les produits fabriqués localement ou en tout cas moins loin, c'est déjà super. Ce sont tous ces petits gestes additionnés qui finissent par faire une grosse différence.

Mais le cœur du propos reste d'éviter une situation absurde, à savoir que des gens se retrouvent avec des posters ou d'autres goodies dont ils savent qu'ils ne comptent pas s'en servir et n'aiment pas ça. Que ça fasse beaucoup ou non, l'idée est d'éviter qu'on dépense des ressources, de l'énergie et du temps pour rien. J'imagine la tête des types qui conçoivent, dessinent et fabriquent les posters en se rendant compte que plein de gens ne vont pas s'en servir : à quoi bon ? Autant faire d'autres goodies, ou proposer aux gens la possibilité de mieux choisir celles dont ils vont vraiment se servir.

Si chaque gestes compte ils faut privilégier les gestes qui ont les plus gros leviers mais j'entends l'argument et j'aurais tendance à le partager mais je considère par ailleurs la situation de l'industrie du jdr et si, comme les editeurs le pensent, posters, pré-tirés et aide de jeux en palier leurs permettent d'augmenter le nombre de participants et donc d'améliorer leurs marges pour que les éditeurs survivent et continuent de sortir du jdr sur les gammes que j'aime, bin je considère que les très légers impacts évité n'en valle pas la chandelle.

Chaque geste compte... mais pas chacun du tout au même niveau.

Et tous les petits gestes additionnés finissent par faire ... des petits gestes additionnés, qui finissent par peser un petit peu, mais sans hélas suffire à faire une grande différence.

Bref, ce serait le sujet à un autre débat sur un autre site, mais on ne va pas lutter contre le réchauffement climatique uniquement à coup de petits gestes. C'est nos modes de fonctionnement et de production qu'il faut revoir plus globalement. Au niveau de nos sociétés, et pas seulement des individus : l'organisation économique et la production pèsent bien plus lourd dans l'équation que nos comportements individuels, souvent induits ou liés à cette organisation. Mais bon, je suis totalement HS

Je crois quand même que mr Dutel donnait il y a quelque pages un exemple (si ce n est le seul) qui répond totalement à la question:

Agate à fait un financement dont l objectif était d atteindre 60000 sans palier. Resultat: le pallier n a pas été atteint. Ils ont ensuite refait un financement avec un palier plus bas et des paliers progressifs. Résultat: les 60000 ont été dépassés. Factuellement on peut dire qu'il y a 2 choses qui peuvent avoir jouer: un palier de validation du projet plus bas, les participants étant peut-être plus sûr de la sortie du projet qu'ils soutiennent, et les goodies...

Pour revenir quand même dans le sujet

Je ne suis pas pour les posters dans leur format actuel.

Si, au lieu de reprendre dans 90% des cas la couverture, ils illustraient des moments forts pour une campagne, des vues évocatrices dans le cas de suppléments de contextes moi ça m irait.

Prenons 2 exemples: il y a actuellement une campagne sur laelith. Si il y avait des posters représentant l arrivée des pjs dans la régions ce serait super évocateur et en jeu je pense que c est quelque chose qui serait présenté aux joueurs.

Idem pour les campagnes, si dans la campagne l odyssée des seigneurs dragons il y avait des posters des lieux des grands affrontements je pense que ça peut être un plus.

Je pense surtout que le problème avec les posters c est surtout que ni les éditeurs ni les souscripteurs ne savent à quoi ils servent. Ça rejoint un peu la réflexion sur les marques pages de la gamme médium aevum

Pour revenir quand même dans le sujet

Je ne suis pas pour les posters dans leur format actuel.

Si, au lieu de reprendre dans 90% des cas la couverture, ils illustraient des moments forts pour une campagne, des vues évocatrices dans le cas de suppléments de contextes moi ça m irait.

Prenons 2 exemples: il y a actuellement une campagne sur laelith. Si il y avait des posters représentant l arrivée des pjs dans la régions ce serait super évocateur et en jeu je pense que c est quelque chose qui serait présenté aux joueurs.

Idem pour les campagnes, si dans la campagne l odyssée des seigneurs dragons il y avait des posters des lieux des grands affrontements je pense que ça peut être un plus.

Je pense surtout que le problème avec les posters c est surtout que ni les éditeurs ni les souscripteurs ne savent à quoi ils servent. Ça rejoint un peu la réflexion sur les marques pages de la gamme médium aevum

No.oB-51127

Pour le coup les marque page de Medium Aevum ils ont été pensés comme des goodies utiles. Vu qu'ils sont des aide-mémoire de jeu.

C est ce que je veux dire

Il faut réfléchir pour trouver une utilité à ces posters comme ce qui a été fait pour médium aevum et ses marques pages

J'hésite à qualifier ton intervention en restant courtois et constructif je t'avoue : J'ai l'impression de lire le commentaire d'un boomer ? ou d'être devant Cnews et compagnie... J'imagine que tu as la même réflexion sur l'energie et les autres domaines ? Difficile pour le côté constructif en fait vu ton message.

Bon je vais garder quand même le sourire et rester sur le sujet "Poster et affiches dans les précommandes _ du gaspillage ? " de ton côté j'imagine que ta Delorean doit t'attendre pour repartir dans les années 80.

Carambouilleur

Non je suis pas un boomer étant né bien après les années 60, car le baby-boom a eu lieu juste après la 2e HM et la fin des années 60. Donc qu'on arrête de traiter des personnes nées dans les années 70, 80 de boomer s'il vous plaît.

Je donne juste mon avis après tu en fais ce que tu veux contrairement à ce que peux laisser penser mon commentaire les questions environnementales et énergétiques me préoccupent Mais en regardant comme notre système fonctionne en tant qu'individu notre action est très faible, voir inefficace. Sans parler du greenwasing commercial/sociétal dont ou nous abreuve tout les jours.

Aucun rapport donc avec CNews est sa doxa qui me répugne mais croire que le capitalisme de notre époque est eco-compatible me paraît très naïf.

Et je parle même pas d'effet rebond, les posters un drame pour l'écologie ? Alors que dire des pdf. On se retrouve avec un ouvrage physique plus un pdf qui demandera de l'énergie chaque fois qu'on le consulte, la où un livre lui ne demandera plus d'énergie pour être consulté tant que l'ouvrage perdurera.

Les écrans de jeu en carton bien épais par rapport à ceux des années 80/90.

La taille de nos ludothèque actuelle est elle raisonnable ?

Alors si vous croyez que supprimer les posters des JDR va changer quelques choses.

Franchement j'aimerai bien moi aussi que ces petites actiond puissent avoir un impact mais hélas ce n'est pas le cas, elles peuvent justent nous donner bonne conscience mais c'est tout.

Comme le petit colibri de la fable mais dans cette fable il est dit que le petit colibri fini dévoré par l'incendie...

Je ne répondrai pas d'avantage, j'ai juste donné mon avis et on peut ne pas être d'accord je le conçois mais niveau écologie il y a de plus grandes priorités je pense au niveau mondial que quelques poster qu'on trouvait cool de mettre dans nos chambres d'adolescents mais c'est vrai que cela nous a passé je pense pour la plupart d'entre nous.

Ou juste la possibilité d'indiquer ne pas vouloir recevoir telle ou telle contrepartie ? Ça permet d'éviter le gaspi sans gêner l'éditeur ? (A part rendre un peu plus complexe le travail d'expédition)

Sammy

Je trouve que c'est la proposition la plus raisonnable en fait. Mais attention à la granularité du truc, car d'un point de vue logistique, si chaque commande est "unique" par les options qu'elle active ou non, avec une granularité très fine, et bien ça devient un cauchemar de préparer les colis (et ça coute donc plus cher)

A voir s'il y aura tant de gens que cela à faire l'effort d'aller décocher un truc qui leur est offert.