Questions techniques de règles - H&D / D&D 5 - aka les conseils des sages 2961

Bien d'accord avec toi pour tout ça !

En quoi va-t-il plus dévaster la zone qu'un mage volant de niveau 11 tirant des boules de feu en boucle ?

On est pas sur Jo le clodo là, le gars est niveau 11. S'il crée ce genre de chaos peu subtil il a des chances d'attirer l'attention de redresseurs de torts assez puissants.

Il ne faut pas non plus négliger l'impact de l'univers. Personnellement je fais jouer en Alarian, où les sorciers se doivent d'être discrets histoire de ne pas se retrouver avec une foule en colère aux fesses, alors une personne qui se ballade avec 100+ morts-vivants à ses côtés... La moitié des paladins du Noir-Sceau du pays risquent de rappliquer pour punir cet "immonde et maléfique pratiquant de magie".

Il est clair que la même approche dans le Royaumes Oubliés par exemple aurait des conséquences très différentes.

Ton mage volant va pouvoir jeter au max 8 boules de feu sur la même période de temps en utilisant toutes ses ressources.

Le sorcier, dans la même configuration, vol, commande 120 morts vivants et peux lancer 2 sorts au niveaux 5 en utilisant toutes ses ressources. Pour moi il n'y a pas photo.

Les deux attireront des redresseurs de torts puissants, mais ce n'est pas le sujet.

On ne parle pas de celui qui a la plus longue... série de pouvoir mais d'un abus de régle conduisant à un combo pété et qui va conduire aussi et surtout à ruiner la session de jeu pour tout le monde. Gérer 120 morts vivants, mais c'est super, quelle bonne idée !

On parle d'un PJ qui va dévaster ton scénario, pas d'un grand méchant qui se ballade perpétuellement avec une armée de morts vivants

Il y a des chances effectivement que ça ne parte pas où je l'avais envisagé, mais y a pas besoin d'une horde de zombies pour ça. Et puis mettre les joueurs face aux conséquences de leurs actions donne souvent lieu à des scènes mémorables

Et puis bon, les 120 cadavres, faut commencer par les trouver... Si mes PJ commencent à exhumer des corps, je les laisseraient faire, mais ça ne passerait pas inaperçu.

Oui la mécanique est exploitable sur le papier, mais si tu prends en compte tout le contexte autour, ça parait quand même très improbable, et si ça arrive, je pense que le problème se situeras plus au niveau du joueur que de la mécanique. Je vois mal quelqu'un faire ça en toute bonne foi sans réaliser qu'il pourrit le fun du reste de la table.

Vous faites bien comme vous voulez les gars, perso ce combo est désormais interdit à ma table plutôt que compter sur la bonne foi de mes joueurs et pour éviter toute discussion. Je vais trouver un autre sort pour combler le trou et pis c’est tout.

doublon, mes excuses.

Interdire le sort me parait un peu violent, tu peux aisément borner le problème en limitant le nombre d'invocation/cadavre/familier qu'un PJ peut contrôler à son Niveau ou Niveau/2 arrondi au supérieur par exemple. Ca évite ton scénario tout en laissant l'option au sorcier de jouer "façon nécromancien" s'il en a envie.

On peut effectivement modifier le sort, mais je trouve ça encore plus dommage et violent car il fonctionne en dehors de ce cas précis. Alors que l’interdire au sorcier de ce patron n’est qu’un ajustement mineur comme il y en a eu plein entre les classes d’Unearthed Arcana et du Xanathar par exemple.

Je vais trouver un autre sort pour combler le trou et pis c’est tout.

Chal

Tu pourrais le remplacer par des sorts de nécro comme:
- Catalepsie (niv 3): barde, clerc, druide, magicien et Ombrelame.
- Jeter une malédiction (niv 3): barde, clerc, magicien
- Revigorer : clerc, Paladin (bon je suis moins sur pour revigorer).

Autre sorts possible dans l'optique de perso:
- Monture Fantome
- non-Détection
- Projectile toxique

Pour le moment je ne joue la 5 ème que sur les 5 royaumes, donc je ne suis plus forcément à jour sur tout ce qui est magie, mais un mage ne peut pas arriver au même résultat avec une pile de parchemins ?

Catalepsie est parfait, bien dans le thème 👍

Techniquement si, mais le sort doit être dans sa liste. Et pour créer un parchemin 3ème niveau il faut une semaine et 500 pièces d’or, c’est beaucoup plus d’implication sur la durée et ce n’est pas neutre monétairement parlant (et encore la règle de création de parchemins est optionnelle car dans le Xanathar).

Personnellement je ne supprimerai pas cette option. En soit ce n'est pas le sort en lui-même qui est problématique, ou la mécanique, mais bien le fait d'enchaîner 8 repos courts d'affilée. Cà fait un moment que ces histoires de repos court et repos long et de l'abus de leur utilisation par les joueurs me trotte dans la tête. En effet, et c'est assez légitime, quand on a le temps, mieux vaut le prendre pour être à chaque fois à 100% !

C'est là qu'est le noeud du problème "quand on a le temps"...

AngryDM a consacré plusieurs billets là-dessus que j'ai trouvé très intéressant. Il expliquait notamment qu'en situation réelle, quand on a une tâche à effectuer, on ne travaille pas une heure pour se reposer une heure, puis travailler une heure de plus, se reposer une heure... Pourquoi ? Car nous avons des contraintes de temps qui font qu'on ne peut pas adopter cette configuration "idéale". Or ce qui manque souvent autour de la table c'est cet impact du temps qui fait qu'on va pas s'amuser à enchaîner 8 repos courts dans la vraie vie.

En ce moment je suis en train d'expérimenter un système pour que les joueurs prennent conscience du temps qui passe, toujours basé sur les reflexions d'AngryDM. L'idée est de symboliser ce temps à l'aide de jeton. Les jetons s'accumulent, et quand il y en a un certain nombre, le temps passe. Concrètement çà veut dire quoi ? Par exemple, cela peut signifier un tirage sur une table de rencontre aléatoire, ou qu'un événement se produit, genre que le rituel du grand méchant avance, ou que les renforts de la tribu de gobelins se rapprochent... L'idée est que les joueurs aient conscience de ce temps qui passe et qu'il soit modélisé concrètement à la table, et pas juste un truc vague "il se passe dix minutes". En passant, c'est aussi très utilie pour gérer les effets et les ressources basés justement sur le temps. Un jeton = 10 minutes, 6 jetons = une heure. Simple et efficace.

Je rajoute ensuite une composante qui est le niveau d'alerte. Utile pour un donjon. Ce niveau modélise la préparation des habitants du donjon et a un impact sur la couleur des jetons. Ce niveau va dépendre des actions des joueurs, si ils sont furtifs ou non. Cela permet de montrer aussi que le donjon est vivant, qu'il réagit à la présence des personnages. Pour l'instant, çà a l'air de marcher car quand les joueurs commencent à voir les jetons rouges sortir çà balise sévère autour de la table. Car bien entendu plus le niveau d'alerte est élevé, plus les événements dûs au temps qui passe sont graves...

Tout çà pour dire qu'un repos court, c'est suffisamment de jeton pour que le temps passe. Donc lors d'un repos court, il y a des chances que quelque chose se produise. Cà peut être une rencontre qui va interrompre le repos, ou un truc plus secret. "Ok, le temps passe, il vous semble percevoir comme un tremblement provenant des profondeurs de la terre". Donc je vous laisse imaginer ce qui peut potentiellement se passer pendant 8 repos longs. Comme par exemple le méchant qui a réussi à ouvrir un portail dont se sont extraits 240 démons tueurs de morts-vivants...

L'objectif c'est de remettre le temps au centre des débâts et éviter les cumuls néfastes de repos courts / repos longs qui sont totalement irréalistes.

Pour information, je suis en train d'essayer de rédiger un truc pour mettre tout çà par écrit, mais c'est long. Encore un problème de temps...

C’est surtout qu’il va pouvoir dévaster tout ce qui se trouve dans la zone pendant les environ 15 heures qui suivent. C’est la mort de tous les scénarios qui auront cette configuration. Non, c’est juste pas possible d’accepter un tel combo.

Encore faut-il qu'il soit tranquille tout ce temps, encore faut-il qu'il ait le temps de tout lever... encore faut-il que personne ne viennent le déranger ou l'arrêter... et qu'il y ait un intérêt à faire ça.

Et on est au niveau 11. Niveau 11, on en est plus à se confronter à des scénarios où on interagit avec des mecs de base aussi.

Honnêtement, je ne vois pas le soucis à ce niveau. Je le verrais si on parlait d'une configuration de bas niveau. Là... on parle d'un mec qui va passer quasiment une journée à se reposer (pour peu qu'on le laisse prendre 8h de repos courts... personnellement ça me parait être CA, le bug, pas le sort. C'est autoriser 8 repos courts dans la journée pour simplement optimiser ses lancements de sorts. Perso, 4 à 5 repos courts c'est le max en une journée chez moi)

Je le répète : le problème le plus important c’est que ça ruine ta session de jeu de par le fait que gérer une petite armée n’est tout simplement pas envisageable à moins de ruiner le plaisir des autres joueurs. On parle d’un sorcier qui prends le temps d’aller faire ses courses sur le champ de bataille voisin ou la nécropole, etc, (et donc sans être dérangé en dehors du paysan du coin) et qui va ensuite marcher qq heures éventuellement pour aller faire la nuit des morts-vivants dans le donjon/manoir/truc que les aventuriers ont décidé d’attaquer. Le problème n’est pas obligatoirement un problème de puissance (même si je suis à titre tout personnel convaincu du contraire) mais surtout un soucis de gestion. A moins bien sûr d’avoir un bon système perso de combat d’armée, ce que je n’ai pas, et qui n’est pas fourni par les règles pour le moment. D’autant que pour que cela fonctionne il faut une armée en face.

Il n’y a pas de bug considérant les repos courts à moins de remettre en question toute la mécanique de base de la v5. À moins que vous ne fassiez que du porte-monstre-trésor, il y a plein de moments où les joueurs peuvent prévoir d’utiliser leurs pouvoirs sur qq heures sans être dérangés. Ne serait-ce que dans les modules bac à sable qui sont de plus en plus la norme aujourd’hui.

Sauf que tu pars du principe que :

1. Le personnage dispose d’un endroit où effectuer son « rituel » à proximité du donjon. Ce qui ne sera pas forcément le cas.

2. Qu’il puisse prendre son temps ! Parce que les autres en face ils vont pas forcément attendre de se faire rouler dessus. Donc comme indiqué plus haut c’est surtout de bien faire comprendre au joueur qu’il n’a pas le temps de s’amuser à faire ce genre de manipulations justement...

Merci Judge Ju pour te retour.
Je trouve ta proposition de matérialiser le temps qui passe vraiment très pertinante et j'aimerais bien en savoir plus. J'attends de voir ton poste quand tu auras plus de "temps" justement.
J'ai lu justement un truc pas trop mal concernant justement l'écoulement de temps dans "la malédiction de Strahd" (Chapitre 4, Page 49).
Il est proposer que le MJ détermine des rencontres aléatoire toute les 10min lorsque les personnages passent en repos (court ou long) dans un donjon, a raison d'une rencontre si 18 ou plus sur un D20.
En suite, il fait tirer au hasard dans un tableau de rencontres aléatoires, Il y a parfois des creatures (offensives ou non) qui pourraient perturber le repos de nos nobles aventuriers.

Il n’y a pas de bug considérant les repos courts à moins de remettre en question toute la mécanique de base de la v5.

Je ne suis absolument pas d'accord. Je ne suis pas sûr que la V5 soit faite en envisageant 8 repos courts (donc minimum 8h de repos) plus un repos long (donc 8h de repos de plus) par jour. Bien que la mécanique ne prévoit pas une limitation des repos courts, je pense qu'il y a un peu de bon sens dans l'histoire.