torg, vraiment cher... 300

Il me semble que c'est un sujet qui a été abordé dans une discussion sur RolisteTV. Ils évoquaient une solution : se partager la charge d'un jeu entre tous les joueurs, MJ et PJ.

@ Alanthyr : C'est vrai ça ! Salauds de joueurs ! Après ils s'étonneront qu'on leur triture le perso à la hache à deux mains !

Bon, les miens je les ai disciplinés : ils paient en vin et saucisson.

C'est compliqué en effet de plaire à tout le monde. ^^

Et la PP Torg en est un bel exemple: entre ceux qui trouvent ça trop cher, ceux qui sont déçus de ne pas avoir d'offres pdf only, ceux qui veulent aussi la suite, ceux qui veulent plus de cadeaux,... c'est impossible de satisfaire tout le monde.

On pourra toujours critiquer les choix d'un éditeur mais au final il a ses raisons et malheureusement nous ne sommes pas dans les coulisses pour connaitre toutes les rouages de la mécanique. Donc s'il procède ainsi c'est qu'il doit avoir une bonne raison de le faire. Notre seul choix en tant que client s'est d'y adhérer ou non.
Et tant que ça fonctionne c'est que l'éditeur a "raison".

Pour Torg, moi aussi j'aurai aimé un pledge d'entrée juste avec le livre de base pour ceux qui veulent juste découvrir l'univers, comme pour la PP Dragon Age (soit 10% des clients de la PP DA quand même...)
Ou juste un pack livre de base + cartes pour avoir un jeu jouable d'entrée...
Ou Day One au lieu de l'écran, et l'écran en option pour avoir de quoi jouer un bout de temps pour la même somme. Quitte à prendre l'écran plus tard en boutique ou en pack préco...
Cela aurait sûrement permis d'amener plus de clients sur la PP. Mais peut être aurait aussi dilué les ventes avec certains produits très demandés et d'autres boudés. Là au moins l'éditeur vend une quantité fixe du tryptique livre/cartes/écran et cela l'arrange mieux niveau économie d'échelle et devis d'impression... Qui sait...

J'ai vu passé un argument "osef ça sort en boutique aprés". Comme toujours ça s'entend mais ça demande à être vérifié par l'exemple. Déjà c'est pas vrai forcément pour tous les éditeurs, ni pour tous les produits.
Et si on prend des exemples récents, il ne fallait pas trainer des pieds pour acheter ses livres de poche H&D ou ses livres de base PN2 parce que maintenant c'est bien bien coton de le trouver en boutique...
Donc cela engendre aussi de la frustration...

J'ai encore lu un truc sur les collector bidon. Pour le coup celle de Torg resemble en tout cas à une vrai collector limitée à 100 exemplaires et numérotée. Après tout est relatif, si le livre de base classique est imprimé à 500 ex, on pourra dire que lui aussi il est un peu collector. (En plus d'avoir une couv' classe de Rémi. ^^)

En tout cas merci pour tous vos liens super intéressants qui ont bien nourri mon insomnie matinale.

Donc tout le monde semble à peu près d'accord qu'en prenant en compte l'inflation les JdR n'ont pas vraiment augmenté. Par contre, du fait de l'augmentation d'un certain nombre de dépenses fixes et de l'augmentation des inégalités (augmentant ainsi le nombre de personnes avec des salaires faibles malgré l'augmentation de la moyenne) l'impact du prix d'un JdR sur le budget est plus important qu'avant.

Soit, mais ce n'est pas la faute du JdR. On ne va pas demander aux créateurs de jeux de rôles (éditeurs, auteurs, traducteurs, illustrateurs et les autres) de baisser leurs tarifs pour permettre aux propriétaires de continuer à gagner plus.

Il faut aussi dire que les pdf sont à 90% de piètre qualité ou tout juste correct. La fameuse qualité "web". Si les éditeurs fournissaient des pdf dignes de ce nom je ne m'embêterais plus à acheter des all-in pour juste garder les pdf, je prendrais directement les pdf. Acheter les pdf aux prix actuels en qualité web + le watermark, la bonne blague.

YulFi

C'est intéressant comme remarque. Je trouve justement que les pdf, en particulier ceux de BBE sont de trop bonne qualité, ce qui les alourdit et rend leur utilisation plus difficile. Pour m'émerveiller les pupilles j'ai les livres, les pdf je m'en sert pour accéder rapidement à l'info, ou ne pas trimballer une collection complète. Mon critère de qualité est la rapidité d'utilisation. Encore une fois, dur de satisfaire tout le monde.

Oui mais la valeur absolue d'un produit n'a aucun sens si non-corrélé à ton salaire...

Si tous les livres de jdr augmentent de 10% et ton salaire aussi, les prix restent stables pour toi même s'ils augmentent en valeur absolue..

Et comme on a supprimé l'indexation automatique des salaires...

Mes joueurs ont financé l'achat de la campagne des 5 supplices lors du CF et là idem pour Les encagés, et quand j'ai dis que j'aimerais bien me lancer dans H&D ils m'ont offert l'écran et le creatures & oppositions. Tout le monde est gagnant, ça me permet d'avoir le matos et eux peuvent légitimement me coller la pression pour que je fasse jouer avec!

Et en parlant de H&D, les bouquins du tryptique au format mook à 20/25 € c'est pas une pitain de bonne idée ça ? Je passe sur le format pratique, mais franchement 65€ le tout pour le maitre et 25 par joueur qui peut consulter SON exemplaire du livre de régles en cours de partie ou optimiser son perso ou sa connaissance des régles pépére chez lui sans se ruiner. Voila le genre d'initiative qui peut aider dans la démocratisation de la pratique du JdR.

Soit, mais ce n'est pas la faute du JdR. On ne va pas demander aux créateurs de jeux de rôles (éditeurs, auteurs, traducteurs, illustrateurs et les autres) de baisser leurs tarifs pour permettre aux propriétaires de continuer à gagner plus.

Ce qui va être dur à réaliser vu que certains bossent déjà pour gratis... :s

En revanche si baisser la rémunération des "artisans" est ni acceptable ni envisageable, est-ce que c'est pas la qualité de l'objet livre qui ne pourra pas être "baissée" ? (Je me rends compte que ça part limite hors sujet mais bon...)
Je me rends compte que compte tenu du prix de mes JDR, ça me fait mal intérieurement de les abimer ou les prêter.
Je sais qu'en Allemagne, l'éditeur de SR fait des versions "cheap" petit format couverture souple et en vend des kilos exemplaires...
Je sais que les formats poche de BBE (Pathfinder, COF, H&D) se sont bien vendus..
Est-ce que ça n'est pas ça le secret au final pour démocratiser le jdr et profiter ce relatif nouvel "âge d'or" ?

C'est quelque chose à réfléchir. Cela dit on voit que tous les exemples que tu donnes sont des ouvrages qui se vendent assez pour que l'éditeur puisse faire une version de poche en plus de la version normale. Une grande partie du public, en particulier sur les PP, attend de beaux livres et est prêt à y mettre le prix, enfin je pense.

Il faut aussi dire que les pdf sont à 90% de piètre qualité ou tout juste correct. La fameuse qualité "web". Si les éditeurs fournissaient des pdf dignes de ce nom je ne m'embêterais plus à acheter des all-in pour juste garder les pdf, je prendrais directement les pdf. Acheter les pdf aux prix actuels en qualité web + le watermark, la bonne blague.

YulFi

C'est intéressant comme remarque. Je trouve justement que les pdf, en particulier ceux de BBE sont de trop bonne qualité, ce qui les alourdit et rend leur utilisation plus difficile. Pour m'émerveiller les pupilles j'ai les livres, les pdf je m'en sert pour accéder rapidement à l'info, ou ne pas trimballer une collection complète. Mon critère de qualité est la rapidité d'utilisation. Encore une fois, dur de satisfaire tout le monde.

Ah ben, j'ai failli le dire plusieurs fois à Yulfi, pour qui les illustrations doivent être top qualité, mais moi pareil, quand je travaille avec un pdf pour en extraire des données, si il est trop lourd c'est très rapidement ingérable. Les deux points de vue se valent en fait. Et je ne vais pas dire que l'idéal serait de l'avoir en 2 versions ou de pouvoir choisir la qualité au moment du téléchargement, sinon les men in black vont faire une crise cardiaque

Tout à fait d'accord avec cela.

C'est sûr, la Terreur venue des Etoiles de 1987 à 59 F (15 de nos euros, en gros), et Des Clones dans l'Espace de la même année à 49 F (12,50 euros) font tout cheap par rapport aux superproductions actuelles, mais avons-nous vraiment besoin que ces livres de jeu de rôle soient de "beaux livres" ? Le fait que je sois un vieux con mis à part, mes vieux scénarios l'OEil Noir édités par Folio Junior en format poche et vendus à prix livre de poche ne me sont pas moins précieux (dans leur fonction pratique*) que mes livres de jeu de rôle les plus chers.

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* Je ne saurais trop recommander la lecture de l'excellent Le système des objets, de Baudrillard.

Je vais faire dans le vieil argument, mais pour moi on (re) touche ici au débat "financement participatif contre préco participative". Clairement, je comprends que BBE aborde Torg Eternity différemment des autres grosses PP qui l'ont précédé, car, on le voit notamment au nombre de pledgeurs, il y avait des incertitudes sur le succès à en attendre.

Je reste d'ailleurs assez précautionneux sur ce que donneront les PP suivantes, sachant notamment que les fans qui le pouvaient ont déjà la VO, et que pour eux, l'intérêt des suppléments VF est moindre que celui des règles de base.

Bref, on est ici dans quelque chose qui est beaucoup plus proche du crowdfunding que ce que l'on a pu voir avant : pour BBE c'est un moyen de savoir quelle est la fanbase qui sera sans doute fidèle à la suite (et de projeter, au doigt mouillé, comment le jeu pourrait se vendre en physique/PDF/voire format "poche"), pour les gros fans, c'est autant une mesure d'achat que de soutien.

Et ça explique sans doute pourquoi les mises sont (objectivement) chères et pourquoi les alternatives offrant des produits individualisés plus abordables seront à aller chercher dans le commerce, a posteriori.

PS : et pour en remettre une louche, inflation comprise je préfère du cartonné solide en couleur à 49 € plutôt que les noir&blanc prédécollés à couv'souple de la V1 qui m'avaient déjà coûté plus de 100 balles l'unité à l'époque (sans compter l'investissement dans le massicot, les classeurs et les feuillets plastiques indispensables à leur bonne conservation )

Si les livres AAA vous coute trop cher, tournez vous vers de la prod Independante, Type GRumphe, J Tornade ou autres.

PS : et pour en remettre une louche, inflation comprise je préfère du cartonné solide en couleur à 49 € plutôt que les noir&blanc prédécollés à couv'souple de la V1 qui m'avaient déjà coûté plus de 100 balles l'unité à l'époque (sans compter l'investissement dans le massicot, les classeurs et les feuillets plastiques indispensables à leur bonne conservation )
lc_lol

Certes. Mais si tu avais 12 ou 15 ans, et que tu débutais en jeu de rôle, avec des finances qui correspondent à ton argent de poche régulier ou issu d'événements (anniversaire, etc...), il n'est pas impossible que tu privilégierais plutôt l'ouvrage à moindre prix. Car au fond, la question du prix est surtout importante pour l'accessibilité du jeu de rôle auprès des nouveaux (et jeunes souvent) joueurs.

A vous lire, il semble acquis que je me trompe gravement, mais je reste convaincu que le prix des productions mainstream est un frein à la massification, en particulier à l'accès autonome de ce loisir par les plus jeunes. A titre d'illustration (et non de démonstration) de mon propos : à 12 ans j'achetais moi-même mes scénarios (en version poche), mon fils ne peut pas, il s'achète des livres de poche, des BDs, mais pas des scénarios, pour des raisons de prix. Il peut mettre le prix d'un livre de poche dans un scénario, il ne peut pas y mettre 30, 40, 50 euros.

On trouve des solutions, cependant, je vous rassure.

Moi je suis content de voir ces PP, et il n'y a qu'un argument que je retiens : si elles marchent c'est qu'il y a du monde que ça contente en nombre.

Perso, je pledge à une PP à une condition simple :

- si je dois avancer de l'argent (pendant parfois très longtemps) c'est que j'y gagne au final. Donc le prix d'achat à la PP est bien inférieur à la vente boutique si j'attends. Ou bien il y a des ajouts/cadeaux qui vallent la peine que je paye en avance. Les PDF offerts sont un argument pour une précommande (avec un délai court - environ 1 mois), pas pour une PP qui va faire poireauter des mois, voire années.

Sinon je garde mon argent et j'attends sagement que ça sorte en boutique dans 1d20 mois (en moyenne).

Sorti de cet argumentaire là, il n'y a rien d'autre que je puisse retenir de manière générale. Et j'ai pledgé à énormément de PP. Pour la plupart, ce que j'ai reçu, comparé à ce que j'aurais eu en boutique, m'a largement confirmé que j'avais bien fait.

Allez hop, je mets mon grain de sel,

juste pour dire que l'offre JDR a évolué et s'est élargie aussi avec la démocratisation des PDF qui permettent d'accéder à beaucoup de produits à plus faible cout, sans oublier les soldes PDF comme celle de BBE où on pouvait avoir des campagnes Pathfinder à 1€ (pour un produit standard)

Donc aujourd'hui, selon ses envies et des moyens, on peut jouer au même jeu mais pas en y mettant tous la même somme ...

à 12 ans j'achetais moi-même mes scénarios (en version poche), mon fils ne peut pas, il s'achète des livres de poche, des BDs, mais pas des scénarios, pour des raisons de prix. Il peut mettre le prix d'un livre de poche dans un scénario, il ne peut pas y mettre 30, 40, 50 euros.

On trouve des solutions, cependant, je vous rassure.

Il suffit d'augmenter son argent de poche

Tu me croiras si je te dis que j'attendais l'argument.

J'espère pour toi qu'il ne lit pas le forum

Même en augmentant son argent de poche, il ne peut décemment pas mettre 40 euros dans un livre. Quand tu as douze ans, tu ne fais pas les mêmes arbitrages que quand tu es adulte. Enfin bref, voilà, tu comprends ce que je veux dire.

Oui le mieux ce sera d'avoir une version HD et une version "web", chacun télécharge ce qu'il préfère. Sinon avec une version HD on peut générer une version light très facilement alors qu'avec une version light bah on reste avec sa version light. Je comprends très bien qu'actuellement le pdf n'est qu'un sous-produit ne servant qu'à la consultation rapide ou à faire patienter en attendant son précieux livre.

Je trouve justement que les pdf, en particulier ceux de BBE sont de trop bonne qualité, ce qui les alourdit et rend leur utilisation plus difficile.

...

Mon critère de qualité est la rapidité d'utilisation.

Trop bonne qualité ?? Ils sont à la qualité limite avant que les images ne soient pixelisées même zoomé à 100%. Ce que tu recherches c'est un pdf sans images pour parcourir le texte du pdf rapidement. Rien ne t'empêches de compresser abusivement le pdf pour avoir une bouillie de pixels à la place des images mais un texte parfait (merci le vectoriel). Tu auras alors ce que tu souhaites, quelques chose de léger avec une navigation fluide. C'est d'ailleurs ce que je fais ! J'ai une version de lecture et une version légère pour une d'utilisation en jeu.

moi pareil, quand je travaille avec un pdf pour en extraire des données, si il est trop lourd c'est très rapidement ingérable

Pareil pour toi Nioux, compresser un pdf avant de faire joujou avec c'est rapide, du coup peu importe la qualité à la base.

Pour m'émerveiller les pupilles j'ai les livres

Oui ok mais un pdf permet d'avoir une qualité bien supérieure à une impression sur papier, c'est factuel. Mais c'est difficile de s'en rendre compte vu la qualité des pdf qu'on nous sort. Et je parle juste de qualité visuelle car un pdf est sans limite sur les tailles d'images; pour l'odeur du papier et le toucher du livre ça c'est autre chose. C'est un peu la même guerre que la musique numérique vs le vinyle.

Non vraiment le mieux dans un monde parfait ce serait de proposer différentes qualités de pdf. C'est juste le nouveau standard dans le monde du divertissement numérique. Quand on achète de la musique, un film en dématérialisé on a toujours le choix de la qualité. Quand on est abonné à la musique en streaming pareil, netflix pareil. Quand j'achète une BD en numérique les images sont bien détaillées. Le JdR lui en est presque anachronique, il est entré timidement dans l'ère du numérique, mais l'important c'est clairement le papier.

Et pourquoi ? Parce que c'est le coeur de métier, proposer une plateforme de vente de pdf est déjà rare dans ce milieu, ça demande des moyens techniques et humains, donc financier que le monde du JdR n'a pas. Du coup la situation actuelle est bancale faute de mieux et le secteur ne peut répondre aux demandes de ses clients au niveau numérique. Mais c'est pas grave puisque la majorité des clients s'en fichent des pdf On fait avec et on télécharge nos pdf avec un rapport poids / qualité correct et on se dit que finalement c'est pas si mal car on pourrait aussi n'avoir rien du tout (pas vrai Edge ?).