Terres d'Osgild & Religions (SPOILERS) 357

Si je fais référence à Odin, Apollon, Cernunos ou Râ, ça fait vraiment polémique ?

Parce qu'ils n'existent pas??

Si j'avais su qu'il suffisait de lancer une grenade défensive pour faire sortir le gibier du fourré, je l'aurais fait avant

Plus sérieusement, ce premier jet de généalogie n'était qu'un exercice de réflexion qui m'a montré que ce n'était pas impossible. Les premiers posts du topics m'ont fait pensé que cette idée était implicitement désirée. Ce n'est pas plus mal, ça me fera du boulot en moins à faire. Mais c'est pas impossible à faire, au contraire de ce que je pensais au début

GAËLM, dieu des Arts et des Artistes

Notite : Talent artistique

Moralité : Respectueux

Devise : "Transcende ta Nature par tes Arts"

Titres : Le Parfait Barde, le Maître des Arts, Le Père des Muses, La Voix d'Or

Domaine : Gaëlm est le patron des "Beaux Arts" qui se composent de huit arts académiques. Lui et ses filles, les Muses, instruisent et inspirent les artistes à créer, à se dépasser afin d'atteindre la Parfaite Beauté. Les arts académiques sont : la musique, le chant, la danse, la poésie, la sculpture, les arts graphiques, l'architecture et la parure (vêtements, bijoux et ornements).

Symbole : Lyre

Arme Sacrée : Rapière

Apparence : Homme aux yeux verts et aux cheveux blonds courts. La perfection caractérise les traits de son visage juvénile. Ta tête est ceinte d'une couronne de feuilles de laurier. Pieds nus, il porte une toge blanche de lin, quelques bijoux, et joue de sa lyre d'or aux cordes d'argent. Il peut être différemment représenté, exerçant l'un des X autres arts académiques reconnus.

Temple : Académie des Beaux-Arts. Temple parangon de la beauté et des arts. Y sont présentés régulièrement spectacles et oeuvres d'art. Le Temple est aussi une école où l'on y enseigne tous les arts académiques.

Offrande : 1 PA par visite. De 1 à 1 PO par atelier d'apprentissage en fonction de la renommé du Maître Enseignant.

Fête : Grand Festival des Arts. Fête sur trois jours où sont représentés gratuitement tous les arts académiques sous forme de spectacles, de concours et d'expositions.

Miracles : ...

Crédo :

- Tu respecteras l'Art et les règles de l'art.

- Tu maîtriseras la technique de l'art et tu libéreras ton imagination pour maîtriser l'art.

- Tu réaliseras des oeuvres achevées et parfaites.

- Tu représenteras la Perfection de la Nature afin de transcender la Nature.

- Tu respecteras tes maîtres, mais toujours tu chercheras à les surpasser.

- Tu ne te déshonoreras pas en t'attribuant le mérite du travail d'autrui.

LUCERION, dieu de la Corruption et de la Folie

Notite : Moralité

Moralité : Nuisible

Devise : "Ni dieux, ni maîtres", "Sans foi, ni loi"

Titres : Le Bouffon Hilare, Le Bouffon Tragique, le Bouffon Sanguinaire, Le Prince qui Rit et qui Pleure, Le Bouffon Fou Blou-Blou, Le Roi Solitaire, le Fauteur de Troubles

Domaine : Lucérion est l'archétype du fripon. Il est un farceur comique, malicieux, pervers et cruel. Opposé aux conformismes et aux règles, impulsif et irresponsable, il triche, trompe et trahit. Il est ingénieux mais il règle autant de problèmes qu'il n'en cause. Ses subterfuges n'ont généralement ni sens, ni but. Lucérion aime se métamorphoser pour abuser le monde et bafouer ses lois.

Symbole : Tête de Bouffon

Arme Sacrée : Dague

Apparence : Lucérion est généralement représenté en bouffon au regard joyeux et au sourire carnassier. Il a toujours une posture irrespectueuse, voir obscène. Mais il peut avoir mille apparences, à chaque fois en train de commettre un méfait.

Temple : Aucun. Nul n'est assez fou pour bâtir un temple qui le mènera à sa propre perte.

Offrande : Il est d'usage de lancer une pièce de cuivre à un bouffon qui se donne en spectacle afin de conjurer le mal qu'il pourrait vous causer. Généralement le bouffon fait n'importe quoi de l'offrande.

Fête : Nuit des Masques Souverains. Fête grivoise, spectacles de marionettes et pièces satyriques. Le thème est toujours l'irrévérence envers les tous pouvoirs, terrestres comme divins, . Cette nuit, nul bouffon ne peut nuire à un porteur de masque.

Miracles : ...

Crédo :

- Du faible comme du puissant tu te moqueras.

- Des coutumes et des lois tu te joueras.

- Les certitudes et les croyances d'autrui tu souilleras du venin du doute.

- Toujours tu seras insolent et conseilleras la folie.

- Idiot parmi les savants et savant parmi les idiots tu seras.

- Que tes actions mènent au désordre, et que le désordre mène à la folie.

- Te moquer des arts sera ton art.

Cette histoire de généalogie, de dieux enfants d'autres dieux, je ne suis pas très fan. Dans notre monde, les humains n'ont pas pu s'empêcher d'humaniser leurs dieux, mais je ne suis pas certain que ce soit le cas sur Osgild. Les dieux d'Osgild sont des forces, ils ne se reproduisent pas entre eux. Pareil pour les puissance : la fille du seigneur de l'hiver par exemple est un terme abusif, il s'agit plutôt de l'incarnation d'une facette de l'hiver, l'incarnation d'une croyance.

Je suis de loin le fil (bravo aux participants qui taffent). Pour ma part, il y a trop de dieux pour moi dans la proposition de base de COF et je compte résoudre ce problème en regroupant les aspects avec la création de dieux synthétiques (dieu des arts et du savoir par ex.) ou par l'invention de chapelles avec des saints au service de superdivinités.

Mais pour les mj qui veulent une solution "canon" et si tu estimes que le jeu en vaut la chandelle, peut être pourrais tu indiquer tes prérequis pour la création d'une mythologie pour l'univers COF (pas de généalogie, etc.) ?

Yep, bravo à ceux qui ont le courage de mettre ici en forme et avec tant de détails leurs réflexions.

En pratique, donc en jeu, je ne pense pas être le seul à ne pas vouloir "m'encombrer" d'un si large panthéon.

Dans ma version ce sera un polythéisme type antique avec des différences régionales et temporelles. En clair, seuls quelques lettrés ont connaissance de la totalité des dieux, le peon moyen vénère une poignée de dieux locaux dont le principal du coin et lance quelques obsécrations/imprécations "à tous les dieux bons/malins". Les temples dans les petites villes, encore plus dans les campagnes, seront dédiés au Dieu principal, proposera quelques autels des 6-7 dieux locaux si leur domaine de compétence reste compatible et basta. C'est très classique mais ça marche.

Je suis assez d'accord que parfois le grand nombre de dieux peut être encombrant. Et comme tu le dis, dans la plupart des bleds on vénère une petite trinité de dieux importants (vie, fertilité, ...) à définir.

Toutefois, dans la conception des règles, je me mets souvent côté du joueur. Beaucoup de divinités permet de renouveler plus facilement le RP pour les joueurs de prêtre. Sinon ça tourne parfois un peu en rond. Et pour le MJ aussi cela peut être vecteur d'accroches de scénarios.

D'où l'idée de conserver moins de divinités avec des aspects qui font varier la manière dont on l'adore.

Ex Athéna déesse protectrice de la cité éponyme, déesse de la stratégie et de la victoire, déesse de la sagesse et des philosophes. Etc.

Sous l'aspect protection, la déesse apporte des bonus divers à ses citoyens, sous l'aspect guerrière aux soldats qui s'organisent pour la victoire, sous celui de la sagesse à tous les savants qui ont besoin de ses lumières. 3 divinités en une pour gagner en lisibilité, sans perdre en richesse culturelle.

Concernant le Panthéon, toutes les divinités sont elles des "puissance" extérieure, ou bien est ce que des mortels ont pu effectuer leur ascension et gagner une place dans le panthéon des divinité. (je fait surtout référence au livre de campagne de H&D concernant Alarian et dans lequel le systéme religieux à déja été bien developpé et ou le cas s'est produit. il me semble que ces deux univers doivent partager une mythologie commune d'après ce que j'ai pu lire plus haut).

Vu le postulat, à savoir que les « nouveaux » dieux naissent de l’adoration des humains (contrairement aux anciennes puissances primordiales), il est tout à fait possible qu’un héros laisse suffisamment son empreinte pour qu'à sa mort il reparaisse sous forme de divinité.

Personnellement, je ne verrai pas ça comme une réapparition ou une ascension, mais plutôt comme l'apparition d'une divinité aux caractéristiques similaires à celles du héros (enfin à celles dont les personnes dotent le héros).

Je n’ai pas dit le contraire.

On en a brûlé pour moins que ça en Altdorf !

(Désolé, vieux réflexe mais j'ai cru lire que la génese d'Osgild avait des liens avec Warhammer)

C'est plus ou moins ce dont il est question avec le dieu Invictus dans Alarian...

Moi ausi, au début, j'ai été décontenancé par la liste de 48 dieux, et même bien avant avec les 23 du livre des règles. On avait un simple catalogue, plutôt vague et vide. Mais on pouvait également y voir une opportunité pour chaque MJ de la remplir soit-même. Or ça demande du temps et du travail.

Au début, j'avais le même problème avec la palanquée de divinités de Glorantha (Runequest). Un vrai fouilli ! Et puis je m'y suis plongé, et replongé... et avec le temps j'y ai vu le schéma directeur, la logique, le sens.

Avec les dieux d'Osgild, depuis que je me suis lancé dans ce projet personnel, à les cotoyer, à réflechir jour après jour à leur réalité possiible, leur sens probable, mon esprit y a trouvé un schéma, une histoire.

C'est vrai que ces divinités sont hyper-spécialisées. Au début, j'y ai vu un handicap. Depuis, j'y vois une plus grande simplicité, pour les Mjs comme pour les joueurs.

La simplicité de la mythologie grecque est une illusion. On en a l'impression parce qu'on a tous "baigné" dedans et on en a tous retiré des souvenirs plutôt synthétiques.

Mais si on décide de vraiment replonger sérieusement dedans , et en y passant du temps, on se rend compte de la profusion de divinités mineures, fruit des unions ou extension des divinités principales. Je ne les ai pas compté, mais je gage qu'on dépassera assez vite les 48, en comptant les demi-dieux et tous les êtres mythologiques.

Alors, le regouprement d'aspect, de mon point de vue, peut être pertinent. Mais faut-il imaginer et écrire l'histoire derrière sinon le résultat final ne sera qu'une liste de dieux multi-apects seulement plus réduite.

De la taille des temples et de l'importance de la charge oecuménique, j'avais déjà soulevé le lièvre en page 4 :

Je suis en accord avec toi sur l'existence d'un clergé oeucuménique. Mais tout ce que tu décris qui en découlent, feraient plus partie des descriptions géographiques, historiques et politiques de chaque région. Ceci sort, à mon avis, du cadre du topic dont le but est d'abord d'imaginer les bases spirituelles d'Osgild. Il s'agit également de laisser aux MJs lecteurs de ce topic toute latitude pour imaginer les relations amicales, troubles ou hostiles entre chaque culte. Et la position des diocièses dans le jeu politique de leur province d'adoption.

En accord avec les règles de développement du profil du prêtre (formation générale, adoption d'un culte avec capacité divine choisie, et voie de prestige dédié à un unique dieu), je pense à deux oppositions :

- sacerdoce oecuménique contre ministère consacré à un dieu unique

- missionnaire (itinérant) contre pasteur sédentaire

De cela découlent quatre possibilités qui pour moi ont toutes leur place sur les terres d'Osgild :

- Missionnaire oeucuménique : apporter la bonne parole des dieux et soutien à autrui.

- Missionnaire consacré : apporter la sagesse de son dieux et soutien à autrui.

- Pasteur oecuménique : dans les localités trop petites pour avoir plusieurs temples ou trop isolés. Possède alors un siple autel. Le Pasteur doit aussi bien bénir les récoltes que consacrer les mariages ou les enterrements, ... etc. Egalement de grands Temples oecuméniques : dans les grandes villes ou capitale, la "Maison des Dieux" (à la Panthéon de Rome).

- Pasteur et Temple consacré à un dieu, bien sûr.

Donc, dans un petit hameau ou un petit territoire, un simple pasteur oecuménique priant les divinités les plus appropriées à la société locale suffit.

De grandes localités pourront se permettre de posséder plusieurs temples.

Quelle serait la place d'un joueur prêtre alors ? N'ayant pas la charge d'un territoire à administrer, le joueur serait forcément itinérant.

S'il décide de vouer sa foi à un seul dieu, il est un missionnaire consacré. Soit il ne prend que la capacité divine associée à chaque divinité (ou aspect en cas de regroupement), soit il choisit de compléter sa capacité divine avec la voie de prestige associée (divinité ou aspect de divinité).

S'il décide de vouer sa foi à quelques ou à tous les dieux, il est un missionnaire oeucuménique. Il ne développera que les 5 voies de base du profil de prètre. Voir prendra une voie de prestige plus généraliste (voie de l'archange ou voie du chasseur de corruption par exemple).

Mon avis sur la déification d'un héros. Pareil que Dohnar. Ce sont les vertues reconnues et célébrées du héros qui vont personnifier le nouveau dieu/demi-dieu/saint. Mais ce dieu risque d'être bien différent du héros d'origine avec ses défauts et ses travers (du moins pour les moins connus).

Moi ausi, au début, j'ai été décontenancé par la liste de 48 dieux, et même bien avant avec les 23 du livre des règles. On avait un simple catalogue, plutôt vague et vide. Mais on pouvait également y voir une opportunité pour chaque MJ de la remplir soit-même. Or ça demande du temps et du travail.

Au début, j'avais le même problème avec la palanquée de divinités de Glorantha (Runequest). Un vrai fouilli ! Et puis je m'y suis plongé, et replongé... et avec le temps j'y ai vu le schéma directeur, la logique, le sens.

Avec les dieux d'Osgild, depuis que je me suis lancé dans ce projet personnel, à les cotoyer, à réflechir jour après jour à leur réalité possiible, leur sens probable, mon esprit y a trouvé un schéma, une histoire.

C'est vrai que ces divinités sont hyper-spécialisées. Au début, j'y ai vu un handicap. Depuis, j'y vois une plus grande simplicité, pour les Mjs comme pour les joueurs.

La simplicité de la mythologie grecque est une illusion. On en a l'impression parce qu'on a tous "baigné" dedans et on en a tous retiré des souvenirs plutôt synthétiques.

Mais si on décide de vraiment replonger sérieusement dedans , et en y passant du temps, on se rend compte de la profusion de divinités mineures, fruit des unions ou extension des divinités principales. Je ne les ai pas compté, mais je gage qu'on dépassera assez vite les 48, en comptant les demi-dieux et tous les êtres mythologiques.

Alors, le regouprement d'aspect, de mon point de vue, peut être pertinent. Mais faut-il imaginer et écrire l'histoire derrière sinon le résultat final ne sera qu'une liste de dieux multi-apects seulement plus réduite.

Alaric

Si tu permets, 2 remarques : la profusion de divinités dans Glorantha ne peut être comparée à celle des terres d'Osgild puisque Stafford à produit sa mythologie, puis son monde comme reflet de la guerre des dieux. C'est l'inverse semble-t-il avec Osgild. De plus, la liste proposée par Kegron comporte pour ma part des divinités dont les qualités associées me laissent perplexes, par exemple une déesse de la passion et de la jalousie, 2 aspects que je vois mal associés l'un à l'autre. La passion est dévorante, individuelle, sans loi et conduit à agir de manière impulsive et sauvage, la jalousie est éprouvée par les hommes réactifs qui éprouvent l'envie par une comparaison défavorable avec leurs pairs. Elle implique un certain retrait du monde et le calcul ... Bref, je ne sais pas quoi faire de ces 2 aspects dans une même divinité. C'est un exemple parmi d'autres. On peut toujours de manière dialectique concilier l'inconciliable ... ou harmoniser pour que la proposition ait plus de sens à nos yeux.

Deuxio, personne n'a affirmé que la mythologie grecque était plus simple, mais un panthéon d'une quarantaine de dieux hyperspecialisés me semble plus difficile à gérer pour le meneur qu'un panthéon réduit de 8-15 dieux majeurs et versatiles accompagnés d'une flopée de dieux mineurs en fonction des besoins du meneur de jeu.

L'organisation des divinités dans The Elders Scrolls me semble d'ailleurs à ce niveau, classique mais exemplaire. Elle peut même servir d'excellente base pour un meneur à COF. C'est sans doute cette voie que je vais emprunter après avoir hésité entre l'adaptation du panthéon d'Eberron ou la reprise du panthéon Pathfinder.

Après, je suis d'accord avec toi pour dire que tous ces liens entre dieux, quoi qu'on en fasse, ça se travaille.

Je comparais mon expérience de Glorantha et d'Osgild, non pas sur le plan qualitatif, mais uniquement sur le plan quantitatif.

Pour Glorantha, sa genèse n'est pas que le reflet de la guerre des dieux (ou plutôt des êtres supérieurs) mais un reflet du monde spirituel gloranthien et sa perception par chaque culture et/ou civilisation (animiste et chamanisme, polythéisme spirtuel et prètres, monothéisme scientiste et sorciers). Se développent donc des conflits entre les trois pouvoirs, et au sein de ces pouvoirs. 4 si on compte les dragons et leurs enfants les dragonewts. La Guerre des Héros, bien sûr, entre les orlanthi et les lunars, mais il y a eu également les Erudits de l'Ambigu ou l'Empire des Amis des Wyrms. Et j'oublie sûrement d'autres points importants, mais ça m'autorise à affirmer qu'on peut difficilement résumer Glorantha en peu de mots.

Pour ton exemple de la passion et la jalousie, on peut très bien affirmer que ces deux facettes font partie de l'émotion brute de l'envie tout simplement. Mais il est clair qu'avec une telle association, Danaèlle est loin d'être une divinité bonne. Plutôt la représentation d'une force brute qui le moteur humain de beaucoup de bien comme beaucoup de mal.

8-15 dieux sont plus facilement gérables, je te l'accorde. Mais faut-il que le MJ se les approprie pour les faire vivre dans son univers (temples, serments, fêtes, offrandes, etc...) sinon ça ne sera toujours qu'un catalogue de pouvoirs à disposition des joueurs.

Je ne connais pas Elder Scrolls, mais je viens d'y jeter un coup d'oeil très rapide, et problement insuffisant. La qualité que tu lui trouves est-elle de définir un panthéon par culture ? Idem pour Eberron et Pathfinder ?

Parce que avec plus de 90 divinités et au moins 11 panthéons, dont au moins un est la fusion de deux autres (Nordique et Aldméri qui donnent les 8 Divins, enfin les 8 et Un), qui ont l'air d'être mythologiquement et historiquement bien développés, j'ai bien du mal à y voir la simplicité.

Donc, pour conclure, en étant d'accord aevc ta dernière phrase, quelques soient les liens entre les dieux, les choix de panthéons, etc... si un MJ veut faire vivre la religion de son univers plutôt que simplement délivrer un catalogue de pouvoirs, ça demande du temps et du travail.

Tu parlais des dieux de Glorantha, j'ai donc estimé faute de mieux que tu mettais en avant la dimension polytheiste de Glorantha. Bref, je ne vais pas épiloguer...

Pour Elder scroll, tu auras remarqué que 8+1 comme proposition de base, on fait plus compliqué... Si tu veux complexifier alors oui, tu y ajouter des divinités mineures et les daedras proscrits, et accessoirement les dieux vivants du Tribunal Dunmer, mais tu n'as pas besoin de plus comme meneur qu'une configuration 8+1 "anthropocentrée". Simple, non ?

Désolé, pas le temps de développer plus, vu reviens plus tard.

Enfin bon passion et jalousie dans le domaine amoureux sont tout de même assez simplement les 2 faces d'un même pièce... (on a pas dû connaître les mêmes femmes, moi je suis tombé sur quelques adoratrices de Danaëlle ).

J'ai l'impression que là vous assimilez jalousie à envie.

Ah ben j'allais répondre comme Laurent. La jalousie et la passion sont effectivement deux faces d'une même pièce.