L'évolution du rôliste... 416

Une nécessité de la nouvelle génération, je n'irais pas jusqu'à dire ça non plus... Je me dis plutôt que c'est de l'époque actuelle et donc que des pratiquants plus jeune que moi l'acceptent mieux.

Et après nous sommes d'accord aussi sur le fait que chacun fait comme il préfère. Au final je pourrais accepter un contrat social si on me le demande... Mais ça coince un peu quand même. Ça éveille quelque chose en moi... Ça se peut une X Card anti contrat social ? lol

Si tu as besoin de m'attaquer, c'est qu'il y a un soucis.

Pour le moment, je ne vois qu'une vraie certitude défendue avec une saillie agressive. Mais bon, c'est le lot d'internet on dirait.

Julien Dutel

J'ai longuement hésité avant de répondre.

Finalement, je le fais car je pense que cela pourra servir à d'autres personnes.

Se victimiser n'est pas la solution. Elle ne n'est jamais et ne sert qu'à se regarder le nombril.

Pour être clair et histoire de ne pas induire une victimisation, tu n'es pas visé. Si tu as cette impression, la première démarche saine est de se poser la question du pourquoi on peut se sentir viser par quelque chose.

Dans le point que j'aborde précisément ici, tu n'es que l'exemple induisant la remarque, pas l'objet de la dite remarque.

Pour boucler sur le sujet du contrat et de la carte, ma perception est que ces deux mécaniques enferment justement les personnes dans ce "rôle" de victime. Ce n'est finalement qu'une enième catégorisation, qui est redondante mais qui induit une formalisation qui elle même provoque victimisation/sectorisation/catégorisation.

Il faut bien comprendre que tous les meneurs n'ont pas votre expérience (on est ici sur un forum de "vieux meneur" en terme d'expérience tout de même). Dire que la jeune génération est contractuelle, ça me semble mal nous connaitre ^^

formol

Par contre, là je me permet de te reprendre : ça n'a rien à voir avec de l'expérience ou de la pratique. C'est juste une question d'empathie je dirais. Et je comprend très bien qu'on ne veuille pas créer de malaise. Disons juste que ça me fais penser qu'on à peur de trébucher, peur de se tromper... Et je dois avoir un p'tit côté tête brûlées qui me fait dire qu'il faut pas avoir peur d'oser parfois, tant qu'on reste tout de même dans des limites acceptables.

Et je vous vois venir : c'est quoi des limites acceptables ? Hé bin oui c'est flou, je suis d'accord... Mais encore une fois si on à un rien d'empathie on peut arriver à anticiper, ou au moins de s'arrêter à temps. Ton amie qui à une peur phobique des guêpes, forcément c'est pas facile à anticiper. Mais cette fameuse X Card est-elle vraiment indispensable ? J'ai bien lu vos remarque sur les difficultés à s'exprimer contre la dynamique du groupe. Mais est-ce vraiment plus simple de brandir une carte prévue à cet effet que de dire "excusez moi, ça me met mal à l'aise" ? Je suis pas certain... Vous dites que la carte vas être comme une zapette : "on pose pas de question, on arrête et c'est tout". C'est vrai ? Non, parce que au demeurant pour éviter que ça recommence j'ai besoin d'en savoir juste un minimum. Je vais pas lui demander de raconter sa vie, mais au moins savoir ce qui provoque le malaise. Juste les guêpes ? Les abeilles, les mouches, c'est pareil ? ça peut paraître bête, mais bon...

Bref, c'est sans doute moins pratique, mais voilà en quoi un dialogue direct et "improvisé" me semble plus constructif.

Se victimiser n'est pas la solution. Elle ne n'est jamais et ne sert qu'à se regarder le nombril.

Je ne me victimise pas. Je dis juste que tu attaques (dans la partie explicitement citée). Et comme c'est "l'un de nous" et "l'autre" dans un dialogue direct, c'est ciblé. En tous cas cela semble l'être. Et si c'était plus général, l'écriture ne semblait pas du tout le mettre en avant, surtout précédé de l'introduction de ta réponse. Encore une fois, je suis désolé si tu as mal pris ce que j'ai dit. Ca n'était pas une critique, juste une rectification.

J'ai été ferme ? Oui. Mais parce que je ne parle pas que de mes opinions mais de phénomènes documentés et étudiés. Mon opinion, elle, est discutable.

Et encore une fois, accuser quelqu'un que tu attaques frontalement de se victimiser, ça ne met pas dans de bonne dispositions pour répondre calmement.

Pour boucler sur le sujet du contrat et de la carte, ma perception est que ces deux mécaniques enferment justement les personnes dans ce "rôle" de victime. Ce n'est finalement qu'une enième catégorisation, qui est redondante mais qui induit une formalisation qui elle même provoque victimisation/sectorisation/catégorisation.

Killian68

Je pense, cependant, qu'il est aussi possible de comprendre qu'on réponde que cette perception, au vu des études sur le sujet des dynamiques de groupe et de la prise de parole, semble en décalage avec ce que des gens bien plus compétents que l'immense majorité d'entre nous sur le sujet (moi inclus) ont démontré.

Sans méchanceté ni agressivité aucune. Mais tout ça ne vient pas de nulle pas, et pas juste d'une insécurité et d'une fragilité, ou d'une victimisation (ce serait caricaturer ce qui sous-tend tous ces mécanismes)

Proposition de lecture :

https://gnomestew.com/give-me-the-feels-emotional-gaming/

Tout est évidemment dans les Personne ne sera blessé et Je ne t’abandonnerai pas (notez la connotation délicieusement biblique de ces lois).

C'est juste une question d'empathie je dirais. Et je comprend très bien qu'on ne veuille pas créer de malaise. Disons juste que ça me fais penser qu'on à peur de trébucher, peur de se tromper... Et je dois avoir un p'tit côté tête brûlées qui me fait dire qu'il faut pas avoir peur d'oser parfois, tant qu'on reste tout de même dans des limites acceptables.

C'est exactement pour ça, justement, que ça a été mis en place. Par empathie. Pour éviter que trébucher et se tromper ait des conséquences indésirables sur les autres (encore une fois, surtout face à des inconnus). Ce n'est rien de plus qu'une ceinture de sécurité : oui, 99µ% du temps, elle ne te sert à rien quand tu es en voiture. Et puis le jour où il y a un imprévu, tu étais bien content de l'avoir.

De ce que j'ai vu d'ailleurs (c'est de mon expérience, donc partiel et partial) :

• le contrat social est souvent formalisé de manière informelle ("on va jouer à ça, comme ça, tant de temps. On se connait pas alors bon, juste... pas de blabla politique à ma table, on reste sur le jeu, ok ? Ah et euh... bob t'aimes pas trop jouer les trucs sentimentaux ? Ouais donc ben on va pas aller dans les histoires de romance avec les PNJ alors.")
• la X Card, quand elle est en place à une table, n'est utlisé que de manière ultra occasionnelle... voire jamais (c'est une ceinture de sécurité émotionnelle quoi)

Mais cette fameuse X Card est-elle vraiment indispensable ?

Utile. Indispensable ? Non. Utile.

J'ai bien lu vos remarque sur les difficultés à s'exprimer contre la dynamique du groupe. Mais est-ce vraiment plus simple de brandir une carte prévue à cet effet que de dire "excusez moi, ça me met mal à l'aise" ?

Oui. Ca c'est prouvé, en fait. Surtout que quand tu mets en place une mécanique, en fait tu induis le fait que c'est normal de le faire. Et comme la mécanique prend en compte le fait qu'on n'ait pas à s'expliquer (c'est le principe de la X Card) c'est d'autant plus facile. Et pour ceux qui n'en ont pas besoin, eux, ils pourront verbaliser sans soucis. Mais il y a des gens pour qui la verbalisation demande à se faire violence.

C'est aussi de l'empathie, finalement, et de la bienveillance, que de penser au maximum de profils possibles (même si même avec ça, on ne peut pas tout prévoir.)

Vous dites que la carte vas être comme une zapette : "on pose pas de question, on arrête et c'est tout". C'est vrai ? Non, parce que au demeurant pour éviter que ça recommence j'ai besoin d'en savoir juste un minimum.

Oui, c'est vrai. Enfin c'est pas "on arrête", c'est "on passe à autre chose". Donc ça veut dire qu'il faut relancer avec un autre truc ou élipser la scène.

Ca ne t'empêche pas, ensuite, plus tard, de discuter avec la personne pour voir si elle a le désir d'en parler. Mais forcer la parole ça peut être ressenti comme violent.

Et ça peut être n'importe quoi. On parle de la phobie d'un animal, ça en général c'est quelqu'un chose qu'on n'a pas trop de mal à dire. Mais quid de robert qui vient de perdre son père dans un accident de voiture et qui voit que tu commences à décrire à grand renfort de détails un accident qui arrive devant les yeux des PJ. La X Card lui permet alors de dire que c'est pas cool pour lui, sans avoir besoin de le dire : parce qu'il n'a pas forcément envie de dire à tout le monde que "mon père vient de mourir dans un accident de voiture et là je revois l'accident devant mes yeux quand tu le décris". Et accepter que l'autre n'ait pas envie de parler c'est important.

Comme je disais plus haut dans le post : c'est une ceinture de sécurité. 99% du temps ça ne servira pas, les gens parleront, diront ce qu'ils ont à dire. Et puis il y aura la partie où elle sera utilisée, et la personne qui l'utilisera sera bien contente d'avoir pu le faire sans avoir à se justifier.

Et encore une fois ce n'est pas obligatoire. C'est juste que l'empathie et le dialogue ne remplacent pas tout, malheureusement.

Bon, je ne vais pas répondre a la premiere partie, et si vous voulez en discuter, ca serait mieux de le faire en MP... la ce ne fait que tendre les échanges sur cette partie du forum, et ca ne regarde pas forcément le reste des participants...

Pour ce qui est de ca:

[quote] Pour boucler sur le sujet du contrat et de la carte, ma perception est que ces deux mécaniques enferment justement les personnes dans ce "rôle" de victime. Ce n'est finalement qu'une enième catégorisation, qui est redondante mais qui induit une formalisation qui elle même provoque victimisation/sectorisation/catégorisation.[/quote]

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Ce n'est pas de la victimisation. Si je te donne une X card, je ne te pousse pas a l'utiliser. Mais je ne veux pas justement t'enfermer dans le role d'une victime qui ne pourrait pas communiquer. Maintenant, si tu passes ton temps a me sortir la X card des que je dis un truc, je vais peut etre te contacter en prive que ce n;est pas possible, que tu ne vas pas pouvoir continuer a ma table puisqu'a priori elle ne te convient pas, et je vais te recommender peut etre de chercher de l'aide ou meme avoir des discussions en off si je peux t'aider (et si j;en ai envie). Perso je n'aime pas la X card en soit (materiellement), par contre le principe meme de permettre a quelqu'un d'exprimer son mal-etre, ca permet justement de sortir d'une victimisation potentielle.

Pour le contrat social, je ne suis pas sur que je vois en quoi ca victimise? Mon contrat social c'est, comme je l'ai deja dit, on a tous des vies personnelles et professionnelles, on est tous occupés, on veut tous passer un bon moment. On se met d'accord sur les parties 2 a 4 semaines a l'avance (la frequence de jeu étant toutes les 2 semaines). On se met d'accord sur l'heure a laquelle on commence. Tout le monde doit s'y tenir sauf circonstances exceptionnelles (Et c'est deja arrivé, on n'est pas des monstres non plus). On est la pour rigoler, mais je veux quand meme qu'on avance dans le scenar. Donc de temps en temps, soyez pas surpris si je dis "allez messieurs, on s;y remet serieusement". Je joue de maniere historique, donc realiste - donc tous les gros delires ils vont pas etre autorisés et ca passera a la trappe. Et ce que j'aimerai c'est que vous preniez le temps (5 min) a la fin de chaque chapitre de me donner un debrief sur ce qui vous a plus, pas plu, dans l'histoire, dans ma maniere de meujeuter, pour que je puisse faire les changements qui sont necessaires pour que vous passiez un meilleur moment. Donc je vois pas ou est la victimisation sur le contrat social... pour moi c'est plus essayer de friser l'optimisation de notre temps par rapport aux envies de chacun, dans un monde ou on n'a pas justement assez de temps...

@Julien Dutel

Je vais séparer les choses car je pense que c'est necessaire.

Si tu as besoin de m'attaquer, c'est qu'il y a un soucis

Si ça c'est pas se positionner en position de victime, je ne sais pas ce que c'est.

Je te fais remarquer que tu porte un jugement de valeur abrupte sur une opinion dérivée de ce que je ressens et qui semble te hérisser le poil.

Ceci pour la partie "règlement de compte" c'est vraiment dit de mon coté aussi sans aucun ressentiment sois en certain.

Sur ton dernier point tu soulève un aspect interessant. J'estime pour ma part que c'est justement l'excès et l'empilement des ce genre d'outils qui fabliquent de la fragilité.

Quelques exemples de ce phénomène, simplement pour montrer qu'on le retrouve absolument partout. Apparition des protections type épaulières dans le rugby (j'ai connu cette transision, j'y ai joué environ 20 ans), sentiment de protection supérieure (voire absolue) le nombre de blessures graves augmente.

Généralisation des aides à la conduite, les utilisateurs en savent pas les maitriser et deviennent plus dangeureux pour les autres sur la route (véhicules qui frènent lors de dépassements sur les autoroutes par exemple, puis se remettent à accélérer, cela venant du radar frontal mal configuré par l'utilisateur).

Même la pub pour ces dispositifs incite au laisser aller. Combien de pub mettent en avant un connard/connasse qui fait plus attention à son mobile/café qui se renverse qu'à chaussée. La voiture freine toute seule parcequ'un gamin traverse sans regarder. C'est quoi le message, soyez un crétin inatentif, c'est pas grâve, d'autres personnes gèrent pour vous.

Volonté d'interdire en amont certains discours. Bien que je sois contre les discours de haine quels qu'ils puissent ête, je suis contre leur interdiction en amont. Je suis simplement pour que l'auteur des propos soit systematiquement mis devant ces responsabilités et assume ses propos/écrits etc..

Phénomène de judiciarisation à outrance de tout et n'importe quoi etc...

Tout cela pour dire que ce phénomène n'est ni nouveau ni isolé. Ce phénomène me dérange fondamentalement car je suis de nature à assumer tout ce que je fais, en toute circonstance. Tout élément de nature à me déposséder de cette responsabilité m'est insupportable, y compris dans le JdR.

On peut éventuellement discuter du sujet, mais ce qui n'est pas réellement discutable est le fait que cela me soit insupportable ainsi que les raisons. C'est sur ce point que bloquage il y a eu entre nos discours. Je suis plus que d'accord qu'on ne soit pas d'accord mais une opinion doit être respectée.

Et encore une fois c'est dit sans agressivité

L'intérêt de la X-card réside aussi dans son économie : maximum d'effet pour un minimum de moyens. D'ailleurs, il suffit de savoir qu'elle peut exister pour qu'elle existe, phénomène assez rare. Je veux dire, il suffit que tout le monde sache autour de la table que le principe de la X-card existe, pour qu'elle puisse être invoquée par n'importe qui.

PS (pour rire) : la X-card me fait soudain penser au Mot de Sécurité, et je me dis que la plupart des interventions de ce topic pourraient être transposées telles quelles dans un forum libertin. C'est au mieux... cocasse.

Si ça c'est pas se positionner en position de victime, je ne sais pas ce que c'est.

C'est faire remarquer que la phrase est agressive. C'est bien tout.

Sur ton dernier point tu soulève un aspect interessant. J'estime pour ma part que c'est justement l'excès et l'empilement des ce genre d'outils qui fabliquent de la fragilité.

[...]

Killian68

C'est là où j'invite justement à se documenter. Parce que je pense que les comparaisons ne sont pas vraiment d'actualité. Prenons nos deux exemples :

• Le contrat social. Ce n'est qu'une formalisation. C'est juste dire "dialoguez et posez les choses en amont au lieu de râler parce que c'est pas ce à quoi vous vous attendiez". Ca parait abrupte dit comme ça, mais c'est vraiment ça. Et de facto, toutes les tables ont un contrat social. Le formaliser est utile quand on joue avec des inconnus.
• La X card : c'est comme si tu me disait que la ceinture de sécurité est générateur d'accidents. Ce n'est pas du tout une aide à la conduite. C'est un outil d'expression destiné aux personnes pour qui la verbalisation d'un truc est compliquée. Comme le dit DSC, c'est tout le contraire d'une victimisation, c'est dire "tu as le droit d'exprimer ton malaise, même sans mots, et je le prendrai en compte."

Ni plus, ni moins.

Et ce n'est pas une potion magique.

non mais franchement ... il y en a qui ont besoin d'une carte pour exprimer leur mal-être / désaccord / dégoût/ etc ????
mais merde ... si autour d'une table de JDR, on n'est pas capable de se dire les choses ... autant rester devant son PC ...
Une table de JDR n'est pas un lieu d'expression pour pathologie sociale, c'est juste un lieu de jeu. De jeu. Rien que du jeu.
Si quelque chose te dérange, il suffit de le dire.
Ce besoin permanent de vouloir toujours chercher dans le JDR plus qu'il n'a à offrir, je ne vois pas l'intérêt ...
Quand des adultes jouent avec des gamins, à eux de modérer leur propos. C'est juste une question de bon sens. Pas besoin de carte.
Mais quand c'est entre adulte, on arrête la partie, on en parle, ou au pire on quitte la table et cette histoire de carte est d'une stupidité absolue.

Pour finir d'illustrer mon ressenti : prenons l'exemple d'un gars "insortable". Le genre qui aime que le p'tit bal du 14 juillet finisse en baston, le même qui aime les pogos en concert, celui là aussi qui n'a pas de copine parce qu'il n'entends rien aux interactions avec l'autre sexe et qui justement ne porte un intérêt extrème qu'au côté "sexuel" qu'il peut développer et je vous en passe...

Athabaska

Je ne suis pas d'accord avec la partie pogo, le pogo c'est convivial! Et ça fait partie du "contrat social" de ce type de concert. Sauf évidemment si on en fait à un concert de Patrick Bruel, là il y a un problème.

Ok HS, j'essayais juste de détendre l'atmosphère

Ce genre de type, si on le connait à l'avance, il ne vaut mieux pas l'inviter à sa table, tout simplement.

Pour le reste, je comprends vos points de vue mais je n'ai apparemment pas la même conception du jeu de rôle que vous. Pour moi, le mot "jeu" est l'élément le plus important dans "jeu de rôle". Je n'ai pas pratiqué MV/INS ou ce genre de jeu, mais je ne vois pas l'intérêt de jouer à une simulation de "vie pourrie de tous les jours" avec des problématiques politiques / racistes / misogynes ou autres. Je vois plutôt ça comme un moment fun et léger, le fait qu'il y ait des "monstres" comme des orcs, kobolds, gobelins etc permet d'étriper gaiement sans se rapporter à la réalité. Et c'est indispensable à mon sens.

Quoi qu'il en soit, cette discussion m'a ouvert les yeux sur des problématiques qui ne m'avaient même pas effleuré l'esprit, c'est intéressant, et ça change des forums kikoolol qui peuplent le net. Désolé si mes commentaires peuvent paraître décalés, je suis encore un petit nouveau sur ce forum.

Du coup je réfléchis sérieusement à imprimer une X-Card par PJ, ça ne servira probablement pas, mais il vaut peut-être mieux prévoir, même s'ils vont sûrement me prendre pour un fou...

Alanthyr m'a devancé, je plussoie à fond sur l'aspect jeu

C'est là où j'invite justement à se documenter. Parce que je pense que les comparaisons ne sont pas vraiment d'actualité. Prenons nos deux exemples :

• Le contrat social. Ce n'est qu'une formalisation. C'est juste dire "dialoguez et posez les choses en amont au lieu de râler parce que c'est pas ce à quoi vous vous attendiez". Ca parait abrupte dit comme ça, mais c'est vraiment ça. Et de facto, toutes les tables ont un contrat social. Le formaliser est utile quand on joue avec des inconnus.
• La X card : c'est comme si tu me disait que la ceinture de sécurité est générateur d'accidents. Ce n'est pas du tout une aide à la conduite. C'est un outil d'expression destiné aux personnes pour qui la verbalisation d'un truc est compliquée. Comme le dit DSC, c'est tout le contraire d'une victimisation, c'est dire "tu as le droit d'exprimer ton malaise, même sans mots, et je le prendrai en compte."

Ni plus, ni moins.

Et ce n'est pas une potion magique.

Julien Dutel

D'accord sur le premier point, de mon coté je vois pas l'intéret de le formaliser puisque de fait c'est déjà en place mais OK.

Concernant la x-card et la ceinture, tu as raison, la ceinture de sécurité ne provoque pas d'accident. Cependant, suivant le type d'accident, elle peut provoquer certaine lésions. La question de son utilité est alors de comparer les cas où elle sauve des vies et ceux ou elle a provoqué des lésions qui n'auraient pas eu lien sans. (Très gros bonus du pour dans le cas de la ceinture de sécurité mais je ne suis pas certain qu'on puisse en dire autant pour les cartes.)

Pour l'expression du malaise, tu le croiras ou non, mais en ce domaine rien ne m'a jamais échappé à une table de JdR. Mais j'avoue que cela a un coût oui, quand je masterise, je ne suis pas capable de faire des sessions de plus de 4 heures d'affilée, je suis simplement trop fatigué pour être aussi attentif. Donc j'arrète la partie avant de ne plus être justement capable de voir ce qui se passe.

Je plussoie à mon tour...

Tout ça me dépasse...

Mais quand c'est entre adulte, on arrête la partie, on en parle, ou au pire on quitte la table et cette histoire de carte est d'une stupidité absolue.

alanthyr

Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Être adulte ne veut pas dire être invulnérable, insensible (j'exagère ton propos pour illustrer le mien, ce qui le déforme un peu, excuse-moi), pouvoir s'exprimer sans problème sur ses sentiments ni même les comprendre. Les adultes vont chez le psy aussi. Il faut prendre cette "histoire de carte" comme une simple précaution, dispensable sans doute, mais utile pour certains. Si toi et moi n'avons jamais ressenti le besoin de mettre en place cette fameuse carte dans nos parties, tant mieux d'une certaine manière, mais d'autres ont bien le droit de l'utiliser s'ils le souhaitent ou s'il le faut (après tout, les joueurs peuvent en faire la demande).

Pour l'expression du malaise, tu le croiras ou non, mais en ce domaine rien ne m'a jamais échappé à une table de JdR.

Je veux bien te croire. Mais ce n'est pas parce que ça n'est jamais arrivé que ça n'arrivera jamais. (parce que jusqu'à preuve du contraire, personne n'est infaillible, simplement.

Mais encore une fois, il n'y a aucune injonction à utiliser ces mécaniques. Si tu peux t'en passer c'est génial. D'autres en ont besoin. Mais on ne peut pas se baser sur nos capacités et nos joueurs pour juger de l'utilité de la chose dans l'absolu. Et traiter ça de béquille superfétatoire c'est un peu fort, à mon sens. Voilà tout.

En lisant tous les commentaires , je me dis que je n'ai certes pas de problèmes car je joue avec les mêmes joueurs et joueuses depuis des années ( et aléatoirement avec des connaissances qui veulent s'initier ) mais que je serai surement destabilisé si je devais créer une nouvelle table ou jouer en convention-

Si on prend en considération toutes les frayeurs de certains joueurs guêpes , araignées, serpents, peur de l'eau,claustrophobie ..) , toutes le choses à ne pas dire ou pas aborder ( racisme, et sujets compliqués ... ) comment vous faîtes ? Une fiche avant de jouer ?.. Car là avant de commencer le sénar faut 2 heures pour faire un point non ?

car le contrat social c'est super j'adore , mais dans le contrat social comment tu veux savoir que le type il a peur du noir ? Et que ton sénar en pleine forêt de nuit ça va pas le traumatisé ? Je parodie mais vous comprenez l'idée

surtout que comme d'habitude le principal reste de s'amuer et de passer un bon moment

Ah moi quand je me pose une question métaphysique, je demande à Google Images si il a une image sur le sujet, et là j'ai trouvé ça :

https://www.lacellule.net/2018/03/podcast-jdr-pourquoi-les-rolistes-ont.html

Voilà