Ce qu vous aimez, ce que vous n'aimez pas dans DD5... 527

Je ne vois pas en quoi c'est différent avec D&D5 puisque tout dragon a accès à la magie si le MJ le souhaite. Je cite MM p81 :"Les dragons sont des créatures naturellement magiques et peuvent donc maîtriser quelques sorts au fil de leur vie, si vous utilisez cette variante"
C'est comme si je vous dis : je suis terriblement déçu, la Liche n'a pas accès à Nuée de Météores et Souhait ... parce que ce n'est pas mentionné sur la page du monstre ...

D'où l'intérêt de jouer à d&d5 quoi..

Je ne vois pas en quoi c'est différent avec D&D5 puisque tout dragon a accès à la magie si le MJ le souhaite. Je cite MM p81 :"Les dragons sont des créatures naturellement magiques et peuvent donc maîtriser quelques sorts au fil de leur vie, si vous utilisez cette variante"
C'est comme si je vous dis : je suis terriblement déçu, la Liche n'a pas accès à Nuée de Météores et Souhait ... parce que ce n'est pas mentionné sur la page du monstre ...

alanthyr

Ayant lancé la discussion je précise ma pensée :

Ce passage que tu cites est la règle optionnelle dont je parlais ... et pour le coup si on l’applique les Dragons se retrouvent avec une impressionnante capacité de lanceur de sorts. Donc comme je le disais avec cette option no pb mais cela ne règle pas les deux soucis que ça me pose :

1) Pourquoi avoir conçu les Dragons basiquement sans cette caractéristique de jeteurs de sorts qui est une empreinte forte de la créature iconique de D&D depuis plus de 30 ans ???

2) Et du coup ... pourquoi le mettre ensuite en « option » ?? ce qui implique que le FP donné pour ces dragons devient totalement faux avec cette option activée.

Cela sent malheureusement une volonté de simplification excessive car oui, bien évidemment, la gestion d’une creature jetant des sorts est bien complexe qu’un simple monstre sans magie.

Tout est dit, il est clair que toi et tes joueurs aimés les systèmes simulationnistes, il est évident que DD5 n'est pas fait pour toi.
Et cela n'a rien à voir le fait que tu sois un vieux grognard du jdr. Si DD5 (mais également le mouvement OSR ou encore PbtA) a autant de succès, avec énormément de vieux de la vieille qui jouent depuis les années 70-80, c'est justement parce qu'il existe d'autres manières de jouer et qu'on n'évalue pas forcément la qualité d'un jeu à la quantité de mécaniques ou encore aux possibilités de customisations des personnages.

Je ne vois pas en quoi c'est différent avec D&D5 puisque tout dragon a accès à la magie si le MJ le souhaite. Je cite MM p81 :"Les dragons sont des créatures naturellement magiques et peuvent donc maîtriser quelques sorts au fil de leur vie, si vous utilisez cette variante"
C'est comme si je vous dis : je suis terriblement déçu, la Liche n'a pas accès à Nuée de Météores et Souhait ... parce que ce n'est pas mentionné sur la page du monstre ...

alanthyr

Si vous remarquez bien, il y a souvent une différence non négligeable entre un monstre du manuel des monstres et son homologue "nommé" décrit dans un scénario, je ne sais pas pour DD5 mais dans les anciennes versions c'était le cas ...

Cela sent malheureusement une volonté de simplification excessive car oui, bien évidemment, la gestion d’une creature jetant des sorts est bien complexe qu’un simple monstre sans magie.

Daniel15027

Mon "prof" de mastering quand j'étais jeune padawan m'a dit un jour : Le meilleur "monster" c'est le "player"

j'ai parfois appliqué cette leçon et je dois avouer que cela a bien marché, quand tu met la pression sur ton groupe avec une équipe compléte de PNJ c'est assez fun

Je ne vois pas en quoi c'est différent avec D&D5 puisque tout dragon a accès à la magie si le MJ le souhaite. Je cite MM p81 :"Les dragons sont des créatures naturellement magiques et peuvent donc maîtriser quelques sorts au fil de leur vie, si vous utilisez cette variante"
C'est comme si je vous dis : je suis terriblement déçu, la Liche n'a pas accès à Nuée de Météores et Souhait ... parce que ce n'est pas mentionné sur la page du monstre ...

alanthyr

Ayant lancé la discussion je précise ma pensée :

Ce passage que tu cites est la règle optionnelle dont je parlais ... et pour le coup si on l’applique les Dragons se retrouvent avec une impressionnante capacité de lanceur de sorts. Donc comme je le disais avec cette option no pb mais cela ne règle pas les deux soucis que ça me pose :

1) Pourquoi avoir conçu les Dragons basiquement sans cette caractéristique de jeteurs de sorts qui est une empreinte forte de la créature iconique de D&D depuis plus de 30 ans ???

Une économie de place dans la maquette sans doute. Rien de plus. D'ailleurs, dans le MM AD&D1, les sorts n'étaient pas indiqués, juste leur nombre et niveau ... L'empreinte forte pour moi reste la taille du bestiau et le souffle avant tout ...

2) Et du coup ... pourquoi le mettre ensuite en « option » ?? ce qui implique que le FP donné pour ces dragons devient totalement faux avec cette option activée.

Tout comme les Dons sont une option. Le Guide du Maître propose toute une foultitude d'options. D&D5 c'est ça : tu es MJ et tu appliques les options que tu veux. Quand au FP, lancer un sort requièrt une action, et pendant ce temps là, il ne souffle pas, il ne frappe pas trois fois dans le round. Donc il n'y a pas de raison que le FP soit augmenté outre mesure. Si tu supprimes les Dons pour les PJ, donc que tu n'actives pas cette option comme tu le dis, tu ne déséquilibres par pour autant le jeu.
Utiliser une option ne signifie pas changer totalement le jeu.

Cela sent malheureusement une volonté de simplification excessive car oui, bien évidemment, la gestion d’une creature jetant des sorts est bien complexe qu’un simple monstre sans magie.

Daniel15027

Là dessus, on est d'accord. La simplification est évidente et c'est tant mieux (pour moi )!!
Parce que cela devenait juste ingérable les monstres avec 10 dons, 17 capacités spéciales, etc ... sans parler des bonus de parade, d'esquive, etc ... qui faisait qu'on passait plus de temps à calculer qu'à jouer (MJ et PJ)

Et cela n'a rien à voir le fait que tu sois un vieux grognard du jdr. Si DD5 (mais également le mouvement OSR ou encore PbtA) a autant de succès, avec énormément de vieux de la vieille qui jouent depuis les années 70-80, c'est justement parce qu'il existe d'autres manières de jouer et qu'on n'évalue pas forcément la qualité d'un jeu à la quantité de mécaniques ou encore aux possibilités de customisations des personnages.

Belgarath31283

Nan c'est surémenent parcequ'ils sont devenus péres de famille et qu'ils n'ont plus le temps de faire jouer des grosses mécaniques comme du temps ou ils étaient a la fac

de plus ils regarderons toujours avec tendresse ces années ou ils avaient le temps de préparer des parties énormes ou de passer une soirée entiere a customiser un personnage.

Nan c'est surémenent parcequ'ils sont devenus péres de famille et qu'ils n'ont plus le temps de faire jouer des grosses mécaniques comme du temps ou ils étaient a la fac

de plus ils regarderons toujours avec tendresse ces années ou ils avaient le temps de préparer des parties énormes ou de passer une soirée entiere a customiser un personnage.

Old Blitz

Ne te sens surtout pas obligé de faire une analyse de comptoir sur les motivations des « Vieux Grognards » qui s'avèrent plutôt attirés par la simplicité élégante mais efficiente plutôt que la nostalgie du tout-exhaustif de l'expert-comptable ; tu risques d'être un peu dépassé par tes « ambitions ».

Nan c'est surémenent parcequ'ils sont devenus péres de famille et qu'ils n'ont plus le temps de faire jouer des grosses mécaniques comme du temps ou ils étaient a la fac

de plus ils regarderons toujours avec tendresse ces années ou ils avaient le temps de préparer des parties énormes ou de passer une soirée entiere a customiser un personnage.

Old Blitz

Ne te sens surtout pas obligé de faire une analyse de comptoir sur les motivations des « Vieux Grognards » qui s'avèrent plutôt attirés par la simplicité élégante mais efficiente plutôt que la nostalgie du tout-exhaustif de l'expert-comptable ; tu risques d'être un peu dépassé par tes « ambitions ».

Madrigal

DD5 doit certainement correspondre a tes capacités, ne jette pas la pierre a ceux qui en attendait plus.

Tu penses que tu peux être plus condescendant encore ?

Nan c'est surémenent parcequ'ils sont devenus péres de famille et qu'ils n'ont plus le temps de faire jouer des grosses mécaniques comme du temps ou ils étaient a la fac

de plus ils regarderons toujours avec tendresse ces années ou ils avaient le temps de préparer des parties énormes ou de passer une soirée entiere a customiser un personnage.

Old Blitz

Ou alors, c'est simplement que pour eux comme pour beaucoup de gens, le jdr ce n'est pas simplement jeter des dés

Tes gouts et tes attentes simulationnistes sont tout à fait légitimes. C'est dommage de s'enfoncer dans une attitude caricaturale et de déconsidérer les personnes qui n'ont pas les mêmes gouts que toi (en supposant qu'ils "jouent" mal). Au final tu es juste en train de desservir ton propre discours.

Madrigal a raison ms il l'était tt autant.. condescendant..

Pourquoi faut-il toujours que ce genre de débat finisse pourri par des personnes pensant détenir la vérité absolue ? C'est si difficile que ça de comprendre que les individus ont des goûts différents ?
On commence à sérieusement dévier du sujet initial là, qui était d'échanger sur ce qu'on aime ou pas dans la 5E ...

Ce que j'aime de D&D 5, c'est la facilité de monter une table, D&d 5 est loin d'être mon jeu préféré, mais le fait que je sais que j'aurais toujours des volontaires pour une table de d&D est un plus non-négligeable, et après je peux amener les joueurs vers des jeux qui me correspondent d'avantage.

DD5 doit certainement correspondre a tes capacités, ne jette pas la pierre a ceux qui en attendait plus.

Old Blitz

DD5 convient très bien à mes capacités et à nombre de joueurs qui ne viennent d'ailleurs pas fanfaronner ici du haut de leurs « 30 ans d'expérience » - ce qui est peu significatif en plus d'être un argument d'Autorité (il nous avait manqué...) -, tout cela pour donner des jugements de valeurs en s'illusionnant sur leur portée analytique et quelques autres arguments spécieux à peine recevables - mais il est vrai que DD5 n'est qu'un Theme Park pour attardé, n'est-ce pas là ce que tu penses depuis le début et qui transpire dans tous tes posts (ce terrible « (ce) n'est pas une bonne nouvelle sociologique ... », franchement...) et qui se révèle ici comme ultime réponse à cette agression - tactique - de ma part ?
Que tu t'éclates avec 15 pages et 300+ compétences sur ta feuille de personnage, rien à redire et je n'ai pas à le juger, mais cela ne te donne aucunement la légitimité pour venir prendre de haut parce que je n'ai que 3 compétences sur la mienne. Par ailleurs, la simplicité n'est aucunement l'indice d'un désastre cognitif ; par exemple les mathématiciens sont les premiers à rechercher simplicité et élégance dans leurs résultats, et cette simplicité est le fruit d'un long travail, d'une expérience et une rigueur analytique solide - et ma pratique du jeu de rôle m'a conduit à faire la même démarche, à pratiquer le rasoir d'Occam autant que possible.
Alors oui, j'aime cette 5ème édition plus que toute autre, parce qu'elle est élégante, simple, aisément modulable, etc...

Ce que j'aime de D&D 5, c'est la facilité de monter une table, D&d 5 est loin d'être mon jeu préféré, mais le fait que je sais que j'aurais toujours des volontaires pour une table de d&D est un plus non-négligeable, et après je peux amener les joueurs vers des jeux qui me correspondent d'avantage.

Senjak

Mais tellement (généralement c'est plus je propose des trucs et au final c'est toujours les joueuses et joueurs qui décident à quoi on joue, ceci dit).

Perso, j'apprécie assez peu DD5 par rapport à d'autres systèmes pour des raisons pas forcément évidentes.

Tout d'abord, la Bouned accuracy a des avantages indéniables mais elle a l'inconvénient majeur je trouve de donner une part démentielle au hasard.

Ensuite, j'estime qu'on a peu de choix d'évolution. Ca donne un goût OSR c'est vrai, puisque une fois l'archétype choisi, on ne se pose pas trop de question (sauf pour les lanceurs de sort à la limite): on suit tranquillement l'acquisition des capacités au fil des niveaux.

Sauf que je trouve que c'est plus compliqué qu'un OSR tout en apportant peu de choix et de variation. Je préférerai soit une réelle optique OSR, avec quelque chose de plus simple, soit de réels choix d'acquisition de capacité (sans entrer dans l'excès inverse de DD3/PF avec leurs centaines de pages de dons à lire ad nauseum).

C'est pour ces raisons que je préfère largement COF je pense.

Maintenant je joue à DD5 sans déplaisir et je sais que lorsque je dois créer un personnage à DD5, j'ai moins de travail à fournir que pour d'autres jdr tout en ayant la certitude relative d'avoir un personnage au final plaisant et équilibré, ce qui est quand même l'essentiel.

La simplification en elle même est une des bases de DD5 donc pas de soucis pour moi ... le seul truc que je mets dans le « j’aime pas » de la question posée c’est que le choix n’est pas été simplement de donner la capacité de sort sans détailler les sorts dans le Stat block. C’était logique et cohérent ... là on change l’écologie du Dragon en espérant le rendre plus facile à jouer (??).

Pour aller sur le « j’aime » je crois que mon idée préférée de DD5 c’est la notion d’avantage / désavantage

Et cela n'a rien à voir le fait que tu sois un vieux grognard du jdr. Si DD5 (mais également le mouvement OSR ou encore PbtA) a autant de succès, avec énormément de vieux de la vieille qui jouent depuis les années 70-80, c'est justement parce qu'il existe d'autres manières de jouer et qu'on n'évalue pas forcément la qualité d'un jeu à la quantité de mécaniques ou encore aux possibilités de customisations des personnages.

Belgarath31283

Nan c'est surémenent parcequ'ils sont devenus péres de famille et qu'ils n'ont plus le temps de faire jouer des grosses mécaniques comme du temps ou ils étaient a la fac

de plus ils regarderons toujours avec tendresse ces années ou ils avaient le temps de préparer des parties énormes ou de passer une soirée entiere a customiser un personnage.

Old Blitz

Heureusement que tu sais mieux que les autres le pourquoi de leurs goûts... et que ce pourquoi est issu soit de leur incapacité à comprendre/gérer plus (réponse à madrigal), soit de leur emploi du temps trop chargé.

Tu peux exprimer ton avis sans pour autant rabaisser les gens. Et tu ne sais pas pourquoi les gens aiment ce qu'ils aiment. Et tes goûts, tes envies, et tes créations personnelles ne sont pas les mètres étalon du JDR, ni d'absolues références du bon goût, de la bonne création et de ce qu'il faut faire. Et le "public" n'est pas difficile, il a juste des goûts qui lui correspondent.