[Héros & Dragons] Cinq Royaumes - retours & questions techniques 564

Bref aujourd'hui mon inquiétude c'est que les choses soient banalisées, l'histoire ! la fameuse ! "Ah bah ça toujours été comme ça alors tu te tais, femme... et puis ça va, les choses ont changé, c'est bon, lâche-nous" De cette réponse plus qu'inquiétante, je n'en veux plus.

Alors désolé de revenir sur le sujet, mais je rentre tard du boulot et ai relu les commentaires de cet après-midi

Ce post sera peut être d'ailleurs supprimé.

Je me sens visé par cette déclaration, puisque c'est moi qui ai émis le premier le fait que cette inégalité est maheureusement historique, SANS POUR AUTANT LA CAUTIONNER! J'ai moi même indiqué que cela me paraissait intéressant de s'y interesser pour faire réfléchir au travers du Jeu de rôle.

Pour avoir émis cette idée, je n'ai pour autant pas écrit OU qu'il fallait se taire "femme" OU que ça se serait amélioré et que donc, ce n'était plus un souci.

Ce n'est non seulement pas écrit mais pas non plus sous-entendu et encore moins PENSE.

Alors, il est vrai que l'on doit réfléchir aux moindres implications de nos déclarations susceptibles de blesser les gens sensibles à tel ou tel combat parce qu'on ne sait pas quels sont les gens à qui l'on s'adresse au travers du forum et leur sensibilité.

C'est également la raison pour laquelle que l'on peut se sentir également blessé que l'on ré-écrive ses propos pour les faire passer pour mysogines quand une bonne partie du boulot pour lequel vous êtes désormais connu dans votre domaine professionnel et que vous ne faites pas seulement pour gagner votre vie mais également par conviction consiste à conseiller, assister et agir pour les femmes battues, à les défendre devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits et les mettre en relation avec votre réseau d'associations pour les protéger de leur brutes de compagnons avinés et faire respecter leurs droits en tant que mère, ce qui semble un tant soit peu plus sensible que la manière d'aborder un paragraphe dans un jeu.

Si tu relis bien mon message, je précise que je ne sais pas si je revendrai - que le contenu me fait hésiter ; et comme ce contenu je ne le découvrirai qu'une fois les livres en main, je reste dans l'indécision pour l'instant. Si c'est aussi bien que ce que je lis ici et là, je garderai. Si c'est juste "moyen", la maquette ne rachètera pas l'ensemble et je m'en séparerai ; si c'était moyen avec de superbes bouquins, je garderais au moins pour l'aspect esthétique, mais ce ne sera pas le cas.

Moi aussi j'ai commencé il y a bien longtemps avec des bouquins un peu tristounets - et je les ai appréciés. Mais de là à dire que l'aspect visuel est si accessoire... Une illustration, c'est une inspiration supplémentaire - elle ne remplace pas le texte, elle n'est pas redondante : elle ouvre d'autres perspectives. (perso, une illustration, je m'en sers en jeu pour étayer mes descriptions détaillées - là où le texte est moins pratique quand il s'agit de faire vivre une scène - je n'aime pas avoir le nez dans le texte quand je parle aux joueurs) Il n'y aura jamais trop de texte (sauf à faire du remplissage) ; mais trop peu d'illustrations, oui, c'est possible.

Quant à la maquette, elle ne me donne pas envie - ce n'est pas l'essentiel, je suis entièrement d'accord, mais c'est dommage et je le regrette.

La forme ne prime donc pas, nous sommes d'accord - mais quand on y pense, si seul le contenu importe, on se contente d'acheter le PDF et d'imprimer ; si on achète les livres, c'est qu'on est attaché à l'objet aussi. Ca te semble si étrange que ça dit ainsi ?

PS : et non, tu n'as pas l'air énervé du tout - je trouve la conversation plutôt apaisée

Disons que pour moi la beauté d'un livre est un plus. Mais si je veux conserver un livre juste pour ses illustrations, j'achète un artbook directement. Un JDR beau, c'est cool (et encore, beau, ça veut dire quoi ? J'adore Symbaroum, je connais des gens qui trouvent ça moche). Mais sans fond, je ne garde pas, ou ça reste sur l'étagère pour prendre la poussière.

Pour le coup, les illustrations correspondent à ma vision de l'univers. Pour certaines je suis très satisfait (Castelvent, Boursaline, l'arbre aux oracles, l'illustration pleine page du premier scénario).

Maintenant, un truc à prendre en compte : là, les illustrations sont ultra compressées. Ca ne leur rend pas non plsu hommage. Quelqu'un parlait de la carte juste avant : je l'ai en HD sur mon disque dur (donc avec le rendu qu'elle devrait avoir à l'imprimerie je suppose) et elle a plus de nuances et de détails, notamment dans la coloration (qui n'est pas un pâté vert).

Je ne dis pas que ça vous plaira une fois imprimé, ni que la carte transportera l'interventant qui a conclu la page précédente. Mais en tous cas je vois que le pdf en l'état a des images vraiment "low def" par rapport ça ce que j'ai vu/eu entre les mains.

Mais je n'ai rien contre les illustrations présentées ! Tu dis qu'elles correspondent à ta vision : j'en aurais souhaité plus pour, justement, avoir une vision plus large de l'univers tel que toi, son concepteur, le conçois !

Quant à la beauté, je maintiens : si seul le contenu m'intéresse, j'achète le PDF et j'imprime, c'est bien moins cher !!! Si je veux le livre, c'est parce que l'objet m'intéresse également. Il ne s'agit pas d'avoir un artbook, de vouloir une jolie coquille vide (en tout cas ce n'est pas ma démarche), mais bien d'avoir un ouvrage qui donne envie de s'y plonger ; de se dire que - à contenu égal donc - ça vaut le coup de payer bien plus cher que de simples PDF imprimés car on a un objet qui plaît esthétiquement et qui favorise la plongée dans l'ambiance.

J'imagine aisément que pour l'auteur, ça doit être un crève-coeur (je sais que tu y as mis de la passion) de se dire que le travail fourni n'est pas totalement reconnu : mais encore une fois, ce n'est pas le cas (je parle pour moi, mais je n'ai pas l'impresssion que les autres déçus aient dit le contraire). Je ne peux pas juger de ton travail pour l'instant, juste de celui des maquettistes et directeurs artistiques - c'est cela qui me déçoit.

et encore, beau, ça veut dire quoi ? J'adore Symbaroum, je connais des gens qui trouvent ça moche

Ah, et sur ce point (pour finir, faut aller dormir !) : j'ai quant à moi dit que je trouvais la maquette froide, triste, trop peu illustrée, mais pas "moche" : je ne me permettrais pas de juger de la beauté de la chose. Je dis juste qu'elle me déçoit, qu'elle ne correspond pas à mes attentes

Ce n'est honnêtement pas un crève-coeur. Parce que je ne cherche pas spécialement la reconnaissance. Mais comme je le disais, autant j'entends la critique sur le nombre, autant certaines assertions (pas que de toi, hein...), je trouve ça étrange (mais assez raccord avec notre époque). Certaines remarques (comme "il y a beaucoup trop de texte") me font écarquiller grand les yeux.

D'autres tiennent des goûts et des couleurs (comme celle sur la carte, dont je pense qu'il s'agit surtout d'une histoire de goûts - même si je n'ai pas la prétention qu'elle soit sublime, hein). Les goûts, je ne les discute jamais. Mais je réagissais sur certaines assertions qui me paraissaient étranges.

Qui a eu l'idée des coups de cutter et des épines? Car franchement je cherche encore le concept et la valeur ajoutée...

Il faut demander à la maquette.

Kinder, j'ai pleinde kinder à offrir, ca interesse quelqu'un?

Pas de souci - je pense même qu'on est en réalité d'accord sur l'essentiel toi et moi ; on veut des ouvrages bien écrits et riches pour jouer, pas des objets de collection qui prennent la poussière. La différence est au niveau des goûts, comme tu dis : tu apprécies la maquette, et moi pas.

Allez, bonne nuit Julien - rassure-toi, j'ai hâte quand-même de pouvoir te lire une fois que les bouquins seront arrivés

Ca permet de ruiner de belles illustrations... C'est déjà pas mal, non, comme valeur ajoutée ???

Pour ceux qui ont pas les pdf il y'a moyen d'avoir un aperçu de la maquette ?

et sinon ca me rappelle le film Amadeus, quand le roi dit à Mozart qu'il y a trop de notes dans sa musique 😜

Que ce soit pour cet ouvrage (offert il me semble...) ou le reste de la gamme avoir une maquette claire, simple et accessible me plait énormément et contraste de façon heureuse avec les productions du genre y compris avec la 5ème du plus vieux JdR qui pour le coup est trop "chargée" pour moi... et puis les fonds "parcheminés" y en a marre !

Par contre le logo sur la couverture reste un peu "insipide", BBE et Casus sont largement capables de mieux sur ce point. De plus, et suivant ma sensibilité émoussée par les ans, il me semble prendre trop de place sur cette même couverture (peut être l'effet d'aplat tout blanc ?).

Les étranges traits non euclidiens sur les illustrations seraient sérieusement à éviter comme beaucoup d'intervenants le disent (et depuis le départ), aucun intérêts pour l'illustration, la mise en page et/ou la thématique. Quelque chose à pu nous échapper mais bon...

Cet ouvrage (et les autres) est pour moi une sacrée invitation à jouer et à le partager (d'ailleur vivement les ouvrages en dur...). Il me semble que nous allons vers plus de simplicité pour des livres que nous sommes amenés à consulter souvent, donc c'est tout bon pour la gamme (AMTHA).

Mes deux centimes...

Pour ma part, je n'ai pas perçu a la lecture de sensation désagrable ou de lourdeur par rapport a des blocs de texte. Je trouve que ca se lit tres bien, et que la mise en page est claire et aérée sur toute la gamme.

Concernant les illustrations des 5R, je trouve les paysages magnifiques et trés réussit, entre le sobre et le sombre ce qui colle bien avec l'ambiance mystéreuse et low fantasy.

J'ai juste 2 choses qui m'ont fait réagir:
- Les Illustrations de personnages au crayon,
- Les chapitres sur fond noir, alors qu'illustré dans le reste de la gamme

Pour ces 2 points, j'ai trouvé que c'était en décalage avec les autres ouvrages de la gamme.

Ceci étant dit, pour moi le fond m'importe plus que la forme. Comme sur le bestiaire, je googlelise depuis longemps les illustrations de monstres dont j'ai besoin, alors l'illustration du bouquin...

Quel que soit le fond on ne peut pas nier que la forme a aussi son importance, importance qui varie en fonction de la sensibilité de chacun. Un jdr, ce n'est pas un roman, et les illustrations font partie intégrante de l'immersion et aide à faire travailler notre imaginaire.

J'ai par exemple pledgé Trudvang Chronicles, un obscur jeu suédois donc on trouve quasiment aucune trace en language compréhensible pour moi pour pouvoir juger de la qualité de son système de jeu ou de son univers. Le thème du jeu ne m'a pas repoussé sinon je n'aurai pas pledgé, MAIS ce qui m'a fait souscrire au projet ce sont les illustrations et quand je vois les news et la qualité des dessins, ben punaise je reste vraiment sur le cul.

Le "ramage" d'un ouvrage de jdr c'est la première porte que l'on ouvre, et si on ne l'ouvre pas parce que l'aspect graphique nous rebute, ben il restera sur l'étagère de la boutique, quel que soit la qualité de son fond. Pour faire un comparatif, le bestiare H&D va clairement pâtir de son manque d'illustrations par rapport au bestiaire DD5. En plus il sort après, mais clairement un gars qui va avoir les 2 bouquins entre les mains, le bestiaire H&D souffrira de la comparaison.

Donc la qualité d'un jdr se juge sur le fond ET sur la forme, sachant que ce qu'on voit en premier lieu, c'est la forme. Il me semble donc important de noter les ressentis et remarques des uns et des autres sur ce point, même si certaines formules sont peu heureuses (trop de textes pour moi c'est que le ratio texte/illustration est surtout trop faible pour l'intervenant, pas qu'il veut moins de BG ).

Pour ma part, mon avis concernant les ouvrages de la gamme :

- J'apprécie la maquette claire et aérée. Un peu comme Zeylion, les aspects grimoire çà me fait plus rêver.

- Les illustrations sont dans l'ensemble à mon goût. Je n'adhère pas trop aux illustrations N&B, pas à cause de la qualité du tracé, mais bien parce qu'elles ne sont pas en couleur alors que le bouquin l'est tout entier.

- Je n'ai pas de problèmes par contre avec les "coups de cutter" dans les illustrations, ni avec le logo.

- La carte des 5R m'a effectivement aussi choqué et je l'ai trouvé pas au niveau de ce qu'il est possible de faire aujourd'hui. J'espère effectivement qu'il s'agit uniquement d'un problème de compression du pdf.

- En ce qui concerne le nombre d'illsutrations, à part pour le bestiaire cela ne m'a pas marqué plus que çà.

Pour conclure, le rendu définitif ce sera avant tous les bouquins. Le pdf ne permet pas de juger à sa juste valeur l'aspect graphique je pense.

@ Ced Hobbit Pro : C'est justement là le problème des forums, où les mots sans intonnation, sans expliactions directes montent en mayonaise et blessent là où ça ne devrait pas. Quand je parle de ceux qui me répondent comme ça, c'est du pluriel. Tu l'as énoncé ici, sur ce forum, de manière beaucoup moins forte que la version dont je fais mention. Non tu n'étais pas visé personnellement, non il n'y a pas de sous-entendus qui tentent de te faire passer pour misogyne, toi personnellement. Je parle de ceux, un gros pluriel, qui m'ont répondu réellement cela avec tous les mots que je site et toute l'intonnation misogyne qu'elle comporte. Parce que ce n'est pas la première fois que quelqu'un utilise l'argument de l'histoire pour faire passer sa "traditionnelle" saloperie de misogynie comme excuse pour que ça continue. Par contre je reste convaincue qu'il faut faire TRES attention à cet argument et qu'en lui-même, seul, non encadré par l'énonciation de dénonciation, il n'en est certainement pas un. Pire, il donne une image de banalisation de la chose par le fameux arguement de la tradition. Les livres d'histoire écrits par les hommes pour les hommes, utilisés par des hommes pour faire des histoires d'homme, ça va 5 minutes. Bref, tout ça pour dire que tu n'étais pas visé mais que si tu veux utiliser cet argument, faut faire attention.

Au sujet du graphisme, pour ma part, oui le côté grimoire me fait toujours rêver et c'est clair que les bouqins DD5 sont magnifiques. Mais la charte graphique choisie pour la gamme H&D bah j'aime aussi beaucoup. C'est frai, moderne, actuel, clair et c'est marrant mais moi, justement, j'ai vraiment adoré les désormais fameux "coups de cutter" J'ai trouvé ça génial ! J'ai tellement flashé dessus que je m'en voulais de pas y avoir pensé x)

Pour les illus de 5R, leur nombre ne m'a pas choqué et leur qualité non plus. De plus j'adore vraiment celle de la couverture. Elle me donne envie de plonger dans le bouquin

Bref, tous les goûts sont sur ce forum ! lol

Certaines remarques (comme "il y a beaucoup trop de texte") me font écarquiller grand les yeux.

Julien Dutel

J'écarquille aussi.

Alors "mon argument" etait simplement d'écrire qu'il me semblait que Julien voulait reprendre un élément historique nullement cautionne de ma part pour en faire une des nombreuses problématiques de son univers avec l'émergence d'une religion soit disant plus civilisée qui commence à affirmer ses principes insidieux, qui nous rappelle aussi une certaine mentalité historique qui perdure malheureusement aujourd'hui. Il ne s'agissait pas de dire qu'on pouvait jouer dans un univers inégalitaire en se laissant aller à ses bas instincts "maaaaaale" sous le prétexte fallacieux et facile qu'il y a pas à s'interroger ni meme s'insurger en invoquant l'histoire. Je l'ai sans doute exprimé d'une manière maladroite en ayant pas compris la réalité et l'objet réel de tes interrogations. Si je me suis permis d'être plus vindicatif hier soir, c'est que la base de mon propos, imprécis, a été mis en lien avec des paroles en apparence similaires mais sans le moindre rapport tant sur la forme ( totalement inacceptable si tu en as été victime) que sur l'origine et le but. Meme si elles ne m'étaient pas attribués à titre individuel, il n'en demeure pas moins que la généralité visait ce que j'avais pu écrire de manière maladroite et avec bien trop d'assurance. Et quand vous lisez le commentaire en sortant par un (malheureux) hasard d'une audience tardive où vous entendez la propre mère de votre cliente victime d'agressions sexuelles par son compagnon que sa fille, âgée de 14 ans et déficiente mentalement est une s... Parce qu'elle a un copain, qu'elle met des débardeurs, qu'elle fait mal la vaisselle et lave mal le clapier a lapins, et que vous devez sortir la gamine de ce contexte familial avec le soutien des services éducatifs, vous réagissez aussi sans doutez avec trop de véhémence sans chercher à réfléchir quand vos propos mal exprimés sont mis en relation avec d'autres plus généraux qui ne correspondent pas avec ce que vous êtes. C'est le souci des forums. Tout ce que tu as écrit est vrai et doit être défendu de toutes nos forces ( et on peut voir que nombre d'entre nous voire globalement ceux qui se sont exprimés te rejoignent sans la moindre réticence). Mais je ne pouvais pas M'empêcher de préciser certaines choses me concernant pour empêcher de laisser un flou artistique sur la réalité de mes opinions sur tes préoccupations qui aurait été entretenu par mon silence. Juste pour expliquer ce post totalement hors de propos dans le cadre d'un forum de jdr et donc de loisirs. Mes excuses d'avance.

Bravo Julien.

Je viens de lire ce qui se dit sur ton ouvrage sur ce fil, et survoler rapidement le PDF, et je n'ai qu'un mot .

Je lirais plus en profondeur, à la réception de l'ouvrage en dur. Mais je sais déjà que cet univers sera, l'un de mes univers de prédilection. J'espère donc que la Rédaction Casus te sollicitera, pour des dévellopements et scénarios ...

Un écran, une feuille de perso, quelques "batisses & artifices", ça serait le top