Discussion à propos du voleur 56
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En vrai, on parle ici d'espérance et c'est la somme des probas x la face :
Ce qui dans un cas d'équiprobabilité revient à faire la moyenne de la face la plus petite et de celle la plus grande
On s'éloigne pas un peu du sujet là ?
Parce que tu mélanges moralité et capacités. Si tout ton personnage est centré sur le combat, il est évident que chétif ou pas c'est un mec dangereux au combat. Peut-être qu'il ne paie pas de mine mais si ton charisme est bas, il est aussi logique que ce qu'il est (un tueur, même "bon") se reflète. Sinon c'est un peu le jeu de rôles facile. Non seulement c'est un tueur mais en plus il ne paie pas de mine de facto du coup exit tout test de CHA pour se faire passer pour un mec tout innocent... du coup exit le besoin réel de CHA.
En tous cas, et c'est mon point de vue de MJ, tout choix a un prix. Si on maxe un truc et qu'on délaisse autre chose, ça se voit. Si on veut ne pas payer de mine, on monte son CHA pour pouvoir tromper son monde. Sinon, honnêtement, le CHA ne sert quasiment plus à rien sauf à baratiner de temps en temps, et pour moi toute carac est aussi importante que les autres. Et choisir une carac aux détriment d'une autre doit se refléter en jeu.
Julien Dutel
J'aime bien ton interprétation du charisme, en terme ludique ça apporte des choses vraiment intéressantes. Imposer une certaine façon de jouer en fonction de son charisme et de ses compétences j'aime bien mais je trouve ça quand même artificiel et je ne vois pas le charisme comme toi.
Mon personnage est frêle mais c'est un tueur, d'accord. Il est introverti, pas très à l'aise dans les interactions sociales, il est intelligent, froid et calculateur. C'est comme ça que je lis ses caractéristiques et l'optimisation de ses compétences. Pour le reste la perception qu'on peut avoir de lui dépend de son attitude pas de ses compétences, alors probablement on ne le trouvera pas sympathique et peut être même qu'on se méfiera de lui mais de là à l'identifier comme un tueur quelque chose m'échappe. Ou alors tu dois accorder un jet d'opposition d'intelligence vs charisme à tous tes joueurs quand ils rencontrent un pnj et tu leur files ses stats si ils réussissent . Tu me dis que si on ne veut pas payer de mine on augmente son charisme et moi je pense qu'on peu être discret, avoir un charisme moyen et être un tueur sans que le premier flic venu te passe les menottes. La littérature et le cinéma regorgent d'exemple de tueur avec un charisme de merde, je pense à joakin phoenix dans a beautiful day mais il y en a d'autres. Voilà, la passivité est le meilleur atout d'un personnage qui manque de charisme si il ne veut pas être confondu. C'est quand il y a des soupçons que ça se gâte pour lui parce que là, effectivement, il n'est pas armé pour dissimuler « activement » la vérité sur lui même, on est bien d'accord.
Un dernier truc amusant mon personnage n'a jamais essayé de cacher qu'il savait se battre, il en est plutôt fier.
Après chacun fait comme il veut, l'essentiel c'est quand même de s'amuser en famille ou avec des amis autour d'un jeu qui nous passionne tous
J'aime bien ton interprétation du charisme, en terme ludique ça apporte des choses vraiment intéressantes. Imposer une certaine façon de jouer en fonction de son charisme et de ses compétences j'aime bien mais je trouve ça quand même artificiel et je ne vois pas le charisme comme toi.
Je n'impose pas de façon de jouer. Mon joueur peut parfaitement être un petit halfelin timide... mais il n'empêche que ses compétences et sa spécialisation finira par se voir, et s'il veut cacher ça, ça lui demandera simplement un jet de CHA.
En gros, je ne fais que jouer le CHA. Et ensuite le joueur fait exactement ce qu'il veut.
Mon personnage est frêle mais c'est un tueur, d'accord. Il est introverti, pas très à l'aise dans les interactions sociales, il est intelligent, froid et calculateur. C'est comme ça que je lis ses caractéristiques et l'optimisation de ses compétences. Pour le reste la perception qu'on peut avoir de lui dépend de son attitude pas de ses compétences, alors probablement on ne le trouvera pas sympathique et peut être même qu'on se méfiera de lui mais de là à l'identifier comme un tueur quelque chose m'échappe.
C'est simplement que ton personnage aura beau être introverti et tout ça, c'est un personnage (tu le décris toi-même) froid et calculateur. Et quelqu'un de froid et calculateur qui ne sait pas le cacher (bas CHA), ça se voit, c'est tout.
Après, j'imagine que s'il tape avec des d6 de dégât c'est qu'il ne porte pas de dagues mais des épées courtes. Ca aussi ça se voit. Un mec froid, calculateur, distant, qui a du mal à s'intégrer et qui porte deux lames qui sur lui ont la taille d'une épée longue sur un être humain, ouais, perso, je me dis que soit il se la pête (mais on ne dirait pas), soit... il sait se servir de ses armes. Donc qu'il est par essence loin du petit halfelin innocent.
Ou alors tu dois accorder un jet d'opposition d'intelligence vs charisme à tous tes joueurs quand ils rencontrent un pnj et tu leur files ses stats si ils réussissent .
Non, je demande juste un jet à mon joueur s'il me dit que son PJ veut se faire passer comme simplement timide et inoffensif. J'applique la règle d'or du JDR : s'il y a incertitude sur l'action en cours, fais jeter les dés. Et ses capacités parlent.
Tu me dis que si on ne veut pas payer de mine on augmente son charisme et moi je pense qu'on peu être discret, avoir un charisme moyen et être un tueur sans que le premier flic venu te passe les menottes.
Le Charisme n'est pas une carac qui correspond à l'aura et l'extraversion du personnage. C'est un ensemble de compétences qui vont effectivement de la persuasion à la supercherie.
La littérature et le cinéma regorgent d'exemple de tueur avec un charisme de merde, je pense à joakin phoenix dans a beautiful day mais il y en a d'autres. Voilà, la passivité est le meilleur atout d'un personnage qui manque de charisme si il ne veut pas être confondu.
C'est ce que j'appelle le jeu de rôles facile : je compense ma faible carac par une pirouette et plein d'exemples. On a la même avec les moments où l'intelligence du joueur compense le 8 en INT du personnage, par exemple.
Sauf que ces personnages sont peu charismatiques au sens littéraire du terme (peu rayonnants), mais ils ont une bonne capacité pour se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas. Ce qui correspond à une haute supercherie et, dans CO... à un bon charisme. 
Ton exemple me fait penser à un film pas top que j'ai vu récemment : Equalizer. Le mec ne "paie pas de mine" mais est un tueur impitoyable alors que tout le monde le prend pour un gusse lambda. Ca marche bien en film, mais si je devais le retranscrire en stat, je lui filerais un haut score pour tromper son monde.
Tromper son monde, c'est une sacré compétence, difficile à développer parce que, justement, nos réflexes ressortent rapidement. Le soucis c'est que dans un jeu comme CO, tu n'as pas des masses d'options : tu n'as pas de vraies compétences, mais un fourre tout qui est la carac.
C'est à la fois la force et la faiblesse du système.
Sauf que ces personnages sont peu charismatiques au sens littéraire du terme (peu rayonnants), mais ils ont une bonne capacité pour se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas. Ce qui correspond à une haute supercherie et, dans CO... à un bon charisme.
Ca c'est une pirouette
Tu te places d'un point de vue ludique, j'essaie de voir ça sous un angle plus réaliste, c'est probablement toi qui as raison
Sauf que ces personnages sont peu charismatiques au sens littéraire du terme (peu rayonnants), mais ils ont une bonne capacité pour se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas. Ce qui correspond à une haute supercherie et, dans CO... à un bon charisme.
Ca c'est une pirouette
Djibi
Absolument pas. C'est une explication en termes de gameplay et une opposition à l'écriture. Parce que oui, il est toujours très compliqué de rendre réellement un personnage de fiction en termes de stats en JDR. Surtout quand le système est un peu absolu comme CO à ce niveau. C'est facile d'écrire un personnage de fiction en lui donnant les exacts traits qu'on veut. C'est plus compliqué quand on le rend en termes de système.
En termes de gameplay, ce sont des personnages qui sont capables de dissimuler ce qu'ils sont réellement. Ils ont une haute capacité à la supercherie. Dans un jeu à compétences, ils pourraient avoir un bas CHA mais compenser avec un bon bonus de supercherie. Dans CO... ben c'est un haut CHA (ou un CHA moyen mais avec une voie qui va bien pour avoir un bonus de voie... Un MJ pourrait considérer que la voie de l'assassin donne un bonus égal à son rang à ce genre de supercherie... ou pas... là c'est vraiment au choix du MJ)
- Djibi
Tu te places d'un point de vue ludique, j'essaie de voir ça sous un angle plus réaliste, c'est probablement toi que a raison
Djibi
Je me place effectivement du point de vue du jeu et de ce qu'il permet, mais aussi des choix qu'il propose. Parce que de même, la DEX c'est l'agilité autant que la dextérité manuelle et la capacité de combattre. Ca servira à crocheter une porte autant qu'à jouer les acrobates. Pourtant, d'un point de vue réaliste, on peut être dextre sans être agile, ou le contraire.
Le système pose des limites qu'il faut considérer pour donner au personnage les outils nécessaires à ce qu'on veut rendre. C'est parfois un peu compliqué mais pas impossible, surtout avec le concept de voies de prestige, de profils hybrides et avec les voies professionnelles (comme la voie de l'expert qui permettrait de renforcer le côté "assassin" ou "éminence grise discrète", par exemple... enfin perso je l'autoriserais pour renforcer ça).
Je suis surtout adepte des choix : quand on choisit des choses, c'est forcément au détriment d'autres. Monter à fond un truc c'est forcément laisser au moins pour un temps de côté les autres ^^
- Djibi
Tient, pour te montrer que le voleur n'est pas désequilibré tu dit que ton voleur fait 6d6+2 / 2 tours, bééééé prend une classe combattante en comparaison (avec opti pour upper une voie qui fait des dégats) et tu vera qu'il fait (vaguement hein) 3d6+5 / tours, ce qui est mieux que ce que fait ton voleur.
En même temps, le voleur (ou plutôt l'assassin) n'est pas là pour sortir un énorme canon et tirer de manière répétée dans le tas. Il est là pour frapper avec précision au bon timing là où ça fait mal. (En tout cas, c'est comme ça que je le perçois)
Ombre mouvante est un bon moyen à bas niveau de placer une attaque sournoise mais ce n'est pas vraiment là son réel intérêt je trouve.
Ombre mouvante permet surtout de sortir le voleur du champ de bataille pendant un tour, de le rendre intouchable. En échange de quoi il diminue son niveau de DM.
Acrobatie (voie du déplacement) permet non seulement de placer une sournoise facilement mais permet de le faire potentiellement à chaque tour (bon par contre perso en temps que MJ j'applique un malus de répétition sur cette capacité).
Sprint (voie de l'aventurier) permet de placer facilement une sournoise une fois par combat et provocation (toujours voie de l'aventurier) permet - avec esquive fatale (voie du spadassin) carrément de reporter une attaque sur quelqu'un d'autre et de répliquer par une sournoise!
Toutes ces capacités pour justifier pourquoi je trouve que c'est une mauvaise idée de rusher la voie de l'assassin: en tant que joueur je préfère sacrifier 2 dés de ma sournoise et obtenir des options diversifiées et fun qui me permettent de la placer plus souvent plutôt que me transformer de temps en temps et toujours de la même façon en super nova 
Bah... Oui. Sinon tu ne t'en sers pas.
Edit: après un MJ sympa peut autoriser l'esquive dans le vent partant du principe que "qui peut le plus, peu le moins"
Juste pour aider à retrouver les réponses de Kegron: https://black-book-editions.fr/forums.php?topic_id=4800&tid=145266#msg145266
