Doit-on tout faire en roleplay ? 72

Alors pour ma part, c'est tout le contraire : les jets de Diplomatie, Négociation et autres Séduction peuvent être amusants, mais le Roleplay permet aussi au joueur de donner des arguments. J'aime me fonder sur les tentatives en live des joueurs de la table, dans leurs interactions avec les PNJ (et en mettant à profit leurs prpores interactions : leurs tentatives de persuasion peuvent se compléter, ou au contraire, si elles sont maladroites, se contrecarrer, et ça aura un effet sur le résultat obtenu auprès des PNJ). Evidemment, il ne s'agit pas de juger la qualité strictement rhétorique du discours, mais l'implication du joueur dans l'incarnation de son personnage (je rejoins certes par ailleurs ce qui a été dit sur la nécessité que le roleplay corresponde au caractère du personnage).

Certes, le personnage, par ses compétences, en sait bien plus long que le joueur sur le maniement des armes ou la survie en désert, ou l'occultisme cthuloïde, et le joueur ne peut guère reproduire autour de la table le maniement de son épée bâtarde, sinon à coup de dés. En revanche, les compétences dites "sociales", autour de la persuasion et du discours peuvent (et doivent, à mon avis) être exploitées en roleplay. Car elles relèvent d'un domaine distinct, connu des joueurs (contrairement au pilotage d'un X-wing ou à l'utilisation du canon de 75) : la parole, le dialogue. Et il me semble que nous sommes là pour que la table de joueurs parle, et ne se contente pas de lancer les dés. Je considère donc les compétences sociales comme un bonus : elles donnent éventuellement un coup de pouce au joueur défaillant (ou à moitié endormi, après une nuit de jeu, malgré sa douzième chope de café).

Du reste, je suis toujours très gêné par la caractéristique "Intelligence" : si l'on joue un barbare sans éducation (je reprends l'exemple cité plus haut), je considère qu'il est certes ignorant, qu'il n'a aucune connaissance scientifique, littéraire, ou plus largement culturelle, parce que sans formation intellectuelle, mais qu'il n'est pas pour autant idiot. J'estime que les joueurs assemblés autour de la table incarnent tous des personnages dont l'intelligence leur permettra de résoudre des énigmes ou de surmonter des épreuves dangereuses, mais ne sont pas des imbéciles. Jouer un personnage stupide ne me paraît guère intéressant (je ne parle pas de la naïveté, qui n'est pas la bêtise, et qui, elle, mérite d'être jouée). Il me semblerait du reste quelque peu condescendant d'associer intelligence et connaissance d'une part, et ignorance et bêtise d'autre part.

Comme me le serinait Fabien, mon vieux maître de Rêve de dragon, l'intelligence du personnage EST l'intelligence du joueur, et ne relève pas d'une caractéristique chiffrée, donc d'un simple coup de dés (alors que le savoir relève lui exclusivement du personnage et de ses compétences).

Roleplay, roleplay...

Mais c’est justement une des spécialités de Rêve. Pas de caractéristique d’intelligence.

Ton optimisateur de joueur ne pourra pas sacrifier cette caractéristique du coup. Contrairement à COF et quasi tous les autres jeux connus

Et il me semble que nous sommes là pour que la table de joueurs parle, et ne se contente pas de lancer les dés.

Je dirais que nous sommes là autour d'une table pour que l'on s'amuse, surtout, que cela implique de parler ou de jeter des dés.

Je considère donc les compétences sociales comme un bonus : elles donnent éventuellement un coup de pouce au joueur défaillant (ou à moitié endormi, après une nuit de jeu, malgré sa douzième chope de café).

Du coup, et c'est une vraie question : je suis un joueur à ta table, je sais que je suis naturellement éloquent et que je manie bien la réthorique. Si la compétence n'est qu'un bonus (et pas aussi un limiteur), quel intérêt de créer un personnage avec des compétences sociales, si je peux le compenser avec mon bagou ?

Comme me le serinait Fabien, mon vieux maître de Rêve de dragon, l'intelligence du personnage EST l'intelligence du joueur, et ne relève pas d'une caractéristique chiffrée, donc d'un simple coup de dés (alors que le savoir relève lui exclusivement du personnage et de ses compétences).

Roleplay, roleplay...

Senrad

Du cou roleplay au point de ne pas pouvoir, justement, jouer plus intelligent que soi ? (ou plus bête d'ailleurs) C'est aussi une vraie question parce que je ne suis pas Sherlock (de la série britanique éponyme), par exemple, mais le JDR me permet normalement de jouer un personnage avec les capacités déductives de Sherlock... Si l'intelligence ne relève que du joueur, si le social ne relève que du joueur, alors nous nous jouons dans unes version physique idéalisée, mais finalement nous nous jouons. Et pour moi l'essence du JDR, c'est justement de jouer autre chose, des personnages différents... intelligence incluse. Pour moi cette assertion est tellement limitative finalement.

C’est une spécialité de Rêve.... Bien ou mal... ? Mais ça règle un problème, tu ne t’en rappelles pas... ton perso non plus, désolé.

J’ai joué pendant des années un benêt, c’est là que nous avions mis au point la bonne idée donnée au plus intelligent. Il était aussi le suiveur des plus intelligents, celui qui se prenait le premier souffle en ouvrant une porte. Heureusement, ses faiblesses étaient compensées par une force et une vigueur hors norme... Il n’avait JAMAIS la meilleurs part du trésor mais toujours la meilleure part des repas. C’était amusant à jouer car il y avait entente entre joueurs.

Comme toi Julien, je pense que le jeu de jeu de rôle (rpg) c’est bien de s’amuser à jouer un rôle (et moi je ne suis pas marrant à jouer pour moi... je ne connais que trop bien mes défauts)

Je ne remets pas en cause les spécificités de RdD, je réagis au discours dans l'absolu qui remet quand même beaucoup les choses sur le joueur. Ce qui ne me gêne pas, mais que je trouve du coup très pauvre en terme de construction de personnage. J'ai aussi tendance à penser que si on veut que les compétences sociales et intellectuelles du joueur soient plus importantes dans la résolution que celles du personnage, autant les virer en réalité. Là dessus, RdD est cohérent avec sa philosophie. Mais du moment que l'on met des caracs chiffrées pour le social, la connaissance, la mémoire, etc... il est important que le système pèse.

Il n’y a pas de vérité absolue et ça dépend avec qui tu joues.

J’ai eu la chance d’avoir des joueurs avec un bon bagage rhétorique et à l’esprit très vif (et en tant que MJ ça met un sacré challenge) et il était hors de question que l’inventivité et l’intelligence du joueur ne soit pas prises en compte (et ça n’avait rien de pauvre).

D’abord parce que cela aurait été punitif (RP génial mais échec au dé, désolé) et je n’aime pas ça, on joue d’abord pour s’amuser. Ensuite cela faisait partie de leur plaisir de jeu, donc pourquoi les priver de leur façon de s’amuser ?

L’intérêt de conserver les stats, c’est que cela permet de moduler leur performance RP ou pour leur donner des indices. En gros cela me permettait des « oui, mais » ou « non, mais ».

Assez d'accord la dessus, une belle tirade a souvent droit a un petit bonus aussi a ma table... Et pour le coup ça ne vaut pas que pour les jets de charisme ou de baratin. Plus les joueurs parlents et proposent des choses, et plus je récompense, donc un petit +2 a son jet, ça motive (et ce peu importe le résultat apres le jet de dés) le joueur a re-parler et ça donne de l'envie aux autres de se surpasser.

D’abord parce que cela aurait été punitif (RP génial mais échec au dé, désolé) et je n’aime pas ça, on joue d’abord pour s’amuser.

Sans forcément annuler le test, il y a aussi la possibilité pour le MJ de reconnaître ce bel effort de role play : donner un jeton à savage worlds/ deadlands, un dé blanc sur les systèmes Edge, diminuer la difficulté du test etc

Sachant que je considère que le bon role play, c'est de bien coller au rôle qui correspond au perso.

J'ai aussi tendance à penser que si on veut que les compétences sociales et intellectuelles du joueur soient plus importantes dans la résolution que celles du personnage, autant les virer en réalité

Ben oui, nous sommes d'accord : autant les virer de la feuille de perso. Certaines de ces compétences chiffrées m'ont toujours semblé inutiles Ainsi, le fameux "Baratin" dans la fiche de l'AdC : je préfère de loin que le joueur baratine en live (je précise que je suis joeur à l'AdC). Quant aux dés... ils sont là avant tout pour faire du bruit derrière le paravaent dans l'emploi de ces compétences.

Mais à l’inverse, si ton joueur est plutôt timide, ou simplement pas une grande gueule. Impossible pour lui d’avoir un personnage qui a du bagout ?

Je ne fais pas trop de différence entre l’explication d’un baratin par le joueur (je m’y prends comme ça, avec tels arguments) qui mérite jet de dés voir bonus. Et le baratin du joueur, quoique excellent, qui mérite lui aussi jet de dés voir bonus

Mais avec la compétence du personnage....

A D&D5 (et donc à H&D aussi, j’imagine), le MJ peut récompenser un roleplay par un « dé d’inspiration ».

Je suis tout à fait d'accord avec la remarque d'Hephaistos. Les compétences comme le Baratin, l'Apparence, le Crédit, etc. me semblent indispensables pour deux raisons.

1) Permettre de jouer toutes sortes de personnages : un joueur qui est très bon en communication peut avoir envie de jouer un introverti, timide et bredouillant.

2) Permettre à tous les joueurs de le faire : si un joueur est introverti, timide et bredouillant, il doit aussi pouvoir jouer un commercial avec beaucoup de bagout...

Car le plus grand risque, si on enlève les compétences sociales et qu'on laisse ça aux aux joueurs seulement, c'est que convaincre tel ou tel PNJ revienne à convaincre le MJ. Ceux qui y parviendront seront finalement ceux qui sont les plus locaces et qui le connaissent le mieux. Eh oui ! Chacun de nous est plus sensible à certains arguments qu'à d'autres, et nos amis de longue date savent mieux comment argumenter avec nous...

Alors, ça n'empêche pas le roleplay, et même de donner des bonus à celui qui trouve d'excellents arguments ou fait une belle tirade... Mais attention à ne pas trop les exagérer car, si on pousse trop le bouchon, on finit sans s'en rendre compte par obliger les joueurs à ne plus choisir que des personnages qui leur ressemblent (sous peine d'être inefficaces). Et même à faire fuir les joueurs un peu effacés, dont les personnages ne feront plus rien pendant les moments de dialogues.

"Les dés ne sont là que pour faire du bruit derrière le paravent." a dit Gary Gigax. Mais il a également écrit un article où il expliquait qu'il était enrichissant de jouer des personnages différents de soi, notamment en ce qui concerne l'intelligence.

Ainsi, le fameux "Baratin" dans la fiche de l'AdC : je préfère de loin que le joueur baratine en live (je précise que je suis joeur à l'AdC). Quant aux dés... ils sont là avant tout pour faire du bruit derrière le paravaent dans l'emploi de ces compétences.
Senrad

Pourquoi à ce moment là ne pas aller au bout de ta logique : quand un joueur se retrouve face à un précipice poursuivi par des profonds, il ne dois pas lancer de dés mais faire devant toi un saut en longueur de 3m?

Tu joues comme tu le souhaites à ta table, mais pour ma part je fais une différence entre le joueur et son personnage et donc les compétences qu'elle soit physique ou non (et encore plus en tant que MJ tous les personnages que tu va interpréter ne sont pas sensé avoir les même compétences social/intellectuel que toi).

Car le plus grand risque, si on enlève les compétences sociales et qu'on laisse ça aux aux joueurs seulement, c'est que convaincre tel ou tel PNJ revienne à convaincre le MJ. Ceux qui y parviendront seront finalement ceux qui sont les plus locaces et qui le connaissent le mieux.

En fait, celui qui arrivera à me baratiner pour de vrai lorsque je suis MJ n'est pas né, et pour cause : je sais que le joueur interpète son PJ pour entourlouper mon PNJ : à partir de là, rien de ce qu'il dire me convaincra moi en tant que MJ.... maintenant, mon PNJ n'est pas conscient de ça...
C'est la même chose en réciproque : comment un joueur peut-il savoir si, quand j'interpète mon PNJ, il ment ou pas ? Par définition, moi, le MJ, je n'ai pas "fait fuir le Dragon en montrant combien suis fort", car dans la vraie vie, je n'ai pas encore eu l'occasion de rencontrer un vrai dragon (ni un faux !), donc, par définition, le MJ ment tout le temps... la seule chose que peut percevoir le joueur, c'est que je mens, et penser que c'est trop gros pour être vraissemblable... or, mon PNJ a peut-être eu la chance de tomber sur un dragon peureux, et ça, le joueur ne le sait pas !!!! Par contre, le personnage, via un jet de "Psychologie/Détection des mensonges/...." réussi/échoué aura un ressenti que je pourrai communiquer au joueur...

En tant que PJ si je joue un Guerrier avec des bonus en FOR CON DEX et des malus en INT SAG CHA.
Je trouve normal que celui-ci ne soit pas capable de charmer une princesse par un discours éloquent, même si en tant que PJ je suis capable de m'en sortir mon avatar lui par rapport à ces capacitées, son éducation et son caractère ne sera capable que d'être simplement poli avec la dame.

Le même guerrier peut aussi avoir l'intelligence pour des préparatifs d'un champ de bataille ou la meilleur solution pour mettre à terre un ennemis puissant, en revanche pour trouver une information dans une grande bibliothèque il ne se sent pas à l'aise du tout, en tant que PJ je serais surement sur des capacités inverses.

Si un test d'intelligence, de perception, ou de bagout peut être résolu seulement par la parole et la connaissance du joueur alors les caractéristiques ne servent plus à rien et le joueur va alors gérer les test de FOR de DEX et de CON sans l'aide de son avatar, dans ce cas il va falloir jouer prêt d'un stade, avoir un stock de barre de fer à tordre et si le joueur à des problèmes de vue il peut s'assoir sur ses tests de perception.

Tout ça pour dire que si je fais un guerrier avec essentiellement des caractéristiques physique et que j'ai la chat pour les autres compétences qui me permettent de me passer de bonus, mon avatar va performer partout et éclipser littéralement les autres joueurs.

Je peux vouloir incarner un avatar qui me ressemble et prendre alors des caractéristiques qui me ressemble également pour pouvoir jouer le personnage sans trop rentrer dans un rôle. Mais si je veux joueur un avatar qui n'est absolument pas comme moi, un assassin sans scrupule, un guerrier avec une force surhumain ou une fillette avec des couettes, alors je vais devoir m'en remettre à mes caractéristiques et ses limites pour que mon jeu corresponde à l'image que j'ai eu de mon personnage en le créant et être juste dans mon interprétation de celui-ci.

Et la effectivement le joueur qui a le plus la chat n'est pas forcément cohérent et celui qui est le plus juste dans l'interprétation de son personnage n'est pas forcément le plus causant. Du coup inciter les joueurs aux RP non, par contre les inciter à avoir un RP cohérent et le réconsompenser dans ce cas, oui.

Un joueur qui joue un personnage introverti et timide qui sort trois mots dans la partie réalise un bon RP

D’abord parce que cela aurait été punitif (RP génial mais échec au dé, désolé) et je n’aime pas ça, on joue d’abord pour s’amuser. Ensuite cela faisait partie de leur plaisir de jeu, donc pourquoi les priver de leur façon de s’amuser ?

Evidemment qu'on s'amuse comme on veut. Mais je repose la question : si le baggage du joueur prime sur la carac, quel intérêt de mettre des points dans des caracs sociales ? Autant les virer, simplement, et ne pas les utiliser.

L’intérêt de conserver les stats, c’est que cela permet de moduler leur performance RP ou pour leur donner des indices. En gros cela me permettait des « oui, mais » ou « non, mais ».

Sigfrid

Ben du coup tu répond toi même : le perosnnage fait un super RP, mais le dé n'est pas avec lui... "non" >" mais". Ca prend en compte la carac, ça prend en compte l'effort.

Mais je me pose la question : si un de tes joueurs fait un super RP pour expliquer comment il tente de trancher en deux le gobelin d'en face avec panache, en cas d'échec au dé, tu fais aussi un "non mais" ? (parce que le RP c'est aussi ça)

Maintenant, je le redis, si le personnage a 9/20 en INT et 8 en CHA, un bon RP, c'est pas un super discours pertinent. Ca n'est un très mauvais RP : c'est totalement ignorer les capacités de son personnage. Le bon RP, c'est un mec qui touche un peu à côté, qui a peut-être une super idée mais qui n'arrive pas à exprimer les trucs correctement, etc... là le RP est bon. Sinon, c'est juste un bon discours du joueur. Justement. Personnellement un tel personnage qui me fait un discours magnifique et rempli d'arguments super pertinents, je considère qu'il me fait un RP pas très en accord avec son perso.

Ca me rappelle mes années clubs tout ça.

Je jouais souvent des voleurs beau parleur.

Et puis un jour on débute une campagne avec un nouveau MJ. Je décide de jouer un moine taciturne.

A la fin de la partie, le MJ me colle un malus d'XP par ce qu je n'avais pas beaucoup causé. Les autres joueurs qui me connaissaient ont bien riglolé, mais moi j'étais quand même un peu vert. Ca m'avait demandé des efforts pas croyable de fermer ma gueule... Du coup mon moine est devenu loquace...

Et d'ailleurs un haut charisme ce n'est pas forcément avoir du bagout, surtout dans un imaginaire littéraire, cela peut simplement être une présence hors du commun. Et alors amuses-toi à essayer de l'interpréter ^^

Et d'ailleurs un haut charisme ce n'est pas forcément avoir du bagout, surtout dans un imaginaire littéraire, cela peut simplement être une présence hors du commun. Et alors amuses-toi à essayer de l'interpréter ^^

Laurent Kegron Bernasconi

Dans le genre une princesse muette mais avec des arguments, la femme parfaite! Hum hum IG j'entend bien

PS: Ouais je fais une fixation sur les princesses et alors?

Mon paladin de la colère des justes quand il entre dans une pièce, il y a toujours un courant d’air qui agite ses cheveux, une lueur qui fait briller son armure et une autre pour son sourire « ultra britt ». Pas toujours efficace contre les démons, mais j’y tiens