Une révolution dans le jeu de rôle ? 69

En parlant de carrière ils ont remis le druide, absent à la v2 ?

AAAAARGGGGLLLLL ca y est, j'ai une crise d'urticaire. Vite où est la pommade du docteur ?
Scorpinou

Perso, c'est ce que je préfère dans warhammer, et surtout la V2... parce que les choses de sont pas figées (on peut changer de métier en cours de route), que les carrières sont bien équilibrées, et qu'elles ne sont pas limitatives. Et ça retranscrit bien le côté "corporations de métier" et "cheminement de vie".
D'ailleurs, la dernière fois où, pour une table, nous avions créé des personnages expérimentés (milieu de seconde carrière), ça avait créé un effet "créons le personnage par le background" pas dégueu. Quand tu crées un patrouilleur qui devient hors la loi, c'est carrément une histoire que tu donnes à ton personnage sans avoir besoin de te triturer le cerveau.
Bref, moi y'en a adorer les carrières.
@Graki: non.

nous avions créé des personnages expérimentés (milieu de seconde carrière), ça avait créé un effet "créons le personnage par le background" pas dégueu. Quand tu crées un patrouilleur qui devient hors la loi, c'est carrément une histoire que tu donnes à ton personnage sans avoir besoin de te triturer le cerveau.
kobbold

Oui, entièrement d'accord, c'est le SEUL avantage (à mes yeux)

Je ne vois pas vraiment les désavantages, en fait.

Je ne vois pas vraiment les désavantages, en fait. kobbold

Moi non, plus, je trouve le principe des carrière bien, d'ailleurs, les classes de prestige de la 3.5 (notamment celles de Midnight, qui sont fortement liées au background), pour moi, ça ressemble dans l'esprit et c'est pour cette raison que je trouvais ça bien.

Lorsque un système ne justifie pas la possibilité d'être autodidacte et/ou polyvalent, cela me dérange, c'est sans doute bête, mais bon, on a tous nos défauts
Vous pourriez me rétorquer qu'à EarthDawn c'est effectivement le cas, sauf que non. D'une part il est possible d'apprendre les compétences en autodidacte (comme certaines disciplines) et d'autres part l'hyper-spécialisation des disciplines s'explique par la magie et l'historique du monde, ce qui n'est pas le cas du marteau de guerre

Lorsque un système ne justifie pas la possibilité d'être autodidacte et/ou polyvalent, cela me dérange, c'est sans doute bête, mais bon, on a tous nos défauts
Scorpinou

là dessus je suis assez d'accords... dans CP2013/2020 par exemple le principe d'être Solo ou Fixer ou Plombier a tendance à me filer de l'urticaire 

On est d'accord. C'est sympa d'avoir un perso qui a été plombier, mais faire des aventures pour devenir plombier car ce sont les pre-requis pour ouvrir la carrière prestigieuse d'effaceur, là, je dis, sans moi

Quand on voit que la série de jeux vidéo la plus vendue au monde met en scène un plombier ...

D'un autre côté, c'est toujours un peu dépendant du MJ et le système est mis à sa disposition, à lui d'en tirer le meilleur.
On pourrait faire très facilement le même genre de critiques pour n'importe quel système, y compris le d20 et ses Classes.
Bref, le système de Carrière fonctionne et apporte de réelles plus-values en terme de roleplay. En tout cas, c'est largement aussi riche que de n'avoir comme objectif que le niveau suivant. Dans l'absolu, tu peux même réaliser des scénarios centrés sur le changement de carrière. Ca tourne, c'est motivant, c'est plus concret que de pexer et de se voir attribuer de nouvelles possibilités simplement en ayant banqué suffisamment de Px.
A ce niveau, le système WH (1 et 2, je ne connais pas le 3) est bien plus intéressant que le levelling pur.
D'ailleurs, comme le souligne kobbold, les classes de prestige sont vraiment dans cet esprit.
Il ne faut pas voir les Carrières comme des prérequis imposés mais plutôt comme un moyen de filer de la profondeur à un PJ. Et ça n'empêche en rien la polyvalence et l'autodidactimse. Bien au contraire, c'est même une partie importante du boulot du MJ avec ce système.
En fait, le MJ doit utiliser les Carrières comme point central de ses aventures. C'est ça qui donne du volume à l'ensemble et, bien entendu, ses joueurs devront choisir des carrières qui vont dans le sens de l'aventure proposée. Si tu as un Plombier dans une aventure se déroulant à la cour du roi local, évidemment, ça ne collera pas. Mais c'est comme si tu voulais lancer un groupe de bardes dans un donjon...
Voila... l'intérêt du JdR, c'est aussi de permettre de s'affranchir, dans une certaine mesure, des limites d'un système pour l'utiliser à sa propre sauce. Si ton joueur veut-être Effaceur et que la carrière de Plombier te rebute, propose lui de devenir Tueur à Gage, même si c'est pas dans le rulebook, t'as le droit de le faire

D'un autre côté, c'est toujours un peu dépendant du MJ et le système est mis à sa disposition, à lui d'en tirer le meilleur.
On pourrait faire très facilement le même genre de critiques pour n'importe quel système, y compris le d20 et ses Classes.
Yaourth

bah en même temps je déteste le D20 system...
cela dit je ne vois toujours pas en quoi le fait d'avoir une carrière/classe est vraiment quelque chose d'intéressant au niveau de la profondeur ou même de la polyvalence. Si c'est au MJ de faire les changements nécessaires, ça veut dire que le système au départ n'est pas terrible...

ce n'est pas tout à fait mon propos mais on touche là directement à la perception qu'ont les joueurs (MJ compris) du monde dans lequel ils jouent. Je vais caricaturer un peu pour essayer d'expliquer :
- Dans le système de classe, on prend une classe, qui donne des capacités. Tant que tu ne multiclasses pas, tu restes figé dans un style jeu : un mago lancera des sorts, un guerrier tapera fort avec des trucs en fer, le prêtre aura le boulot de healer... c'est très monolithique mais ça a l'avantage d'être simple et de donner une vision claire de quelle classe fait quoi dans le groupe. D'un point de jeu pur, c'est idéal car cela stéréotype tout le reste : du développement des personnages au partage du butin. Cependant, ça n'a pas grand réalisme dès que tu regardes certains mécanismes, en particulier le leveling (à tel point que pas mal de MJ ne donnent plus d'XP d'après ce que j'ai pu lire).
- Dans le système de carrière, tu peux donner une composante narrative au développement des personnages qui est plus élégante car elle découle directement du système de jeu. Ca me semble plus "intégré socialement". Les personnages sont autre chose que des stéréotypes basheurs : ils ont un métier, une place dans le monde qui les entoure et cela leur donne des possibilités de développement plus fluide (à mon avis) et sans devoir rajouter une couche de background. L'inconvénient, c'est que ça demande peut-être un peu plus de boulot pour que ça prenne son sens : un cocher qui passe sa vie à péter du troll dans la forêt est-il encore un cocher ? Bref, il faut raconter aussi ce qui se passe entre les scénarios, la vie quotidienne, les propositions de changement de métier... faire vivre le monde. Et les personnages évoluent logiquement... pas simplement en ding-levelup de manière automatique.
Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre... je trouve juste que le système de classe offre plus de fluidité et de possibilités pour l'évolution des personnages que le système de classes couplé à des dons.
Mais je persiste à dire que tout dépend vraiment de l'esprit des joueurs. Je suis aussi un réfractaire total au système d20 que je trouvais (jusqu'à PF) complétement caricatural d'un point de vue rp mais qui a une puissance inégalée en terme de mécanismes. Mon jdr idéal serait un d20 avec des carrières et sans niveaux... mais là, je ne vois pas comment c'est possible

Cependant, ça n'a pas grand réalisme dès que tu regardes certains mécanismes, en particulier le leveling (à tel point que pas mal de MJ ne donnent plus d'XP d'après ce que j'ai pu lire). Yaourth

Heu.... Quel rapport entre le leveling et le système à classes? Avec les carrières on a des XP aussi non?

Oui, mais à dépenser pour acquérir des améliorations qui dépendent directement de ton plan de carrière. Il y a une logique qui diffère sensiblement de l'approche par classe.
En fait, je pense qu'il faut y jouer pour bien saisir la différence. Mais comme dis plus haut, ça dépend fortement du MJ et de sa façon de présenter les choses.
Edit : je précise un peu. Dans l'approche par classe, dès que tu atteints un niveau, la totalité des améliorations te tombe comme ça du ciel avec un effet de seuil que je trouve assez dérangeant. Avec le système de carrière, ton personnage s'améliore au fil de l'eau d'une manière qui me semble plus réaliste.

dans ce cas là autant oublier classe et carrière... enfin si tu veux faire dans le réalisme évidemment

c'est pas du tout ce que je dis... mais je ne dois pas réussir à être clair... 

Lorsque un système ne justifie pas la possibilité d'être autodidacte et/ou polyvalent, cela me dérange, c'est sans doute bête, mais bon, on a tous nos défauts
Vous pourriez me rétorquer qu'à EarthDawn c'est effectivement le cas, sauf que non. D'une part il est possible d'apprendre les compétences en autodidacte (comme certaines disciplines) et d'autres part l'hyper-spécialisation des disciplines s'explique par la magie et l'historique du monde, ce qui n'est pas le cas du marteau de guerre
Scorpinou

Avant tout, dans WH (2 et 3 en tous cas, la V1 je ne l'ai aps relue depuis longtemps), tu peux apprendre des talents et des compétences hors de ta carrière. Ca prend juste un peu plus de XP et ça demande juste que le MJ et le joueur se mettent d'accord sur une explication sur le pourquoi du comment de cet apprentissage.

dans ce cas là autant oublier classe et carrière... enfin si tu veux faire dans le réalisme évidemment
L'Ange Déçu

Ou autant ne pas faire l'amalgame entre les classes et les carrières. Ca n'est pas DU TOUT le même système, même pas la même philosophie. La classe, c'est avant tout une fonction: je suis magicien, je suis guerrier, je suis voleur... j'occupe une fonction dans le groupe et je 'améliorerai en fonction de cette dernière. (ce qui ne veut pas dire que les PJ ne peuvent pas créer de background cohérent, entendons nous bien)
Les carrières sont avant tout des métiers. Elles ne sont pas conditionnées par la fonction du PJ dans le groupe, mais sa fonction dans le monde. C'est aussi une façon d'aborder l'évolution du personnage: au fil du temps, il acquiert de l'expérience, et se voit offrir des opportunités d'évoluer ans son métier, voire de changer de métier. Ainsi, un mercenaire va pouvoir, s'il le veut devenir vétéran (et continuer sur sa lancée de mercenaire), mais il peut trouver une opportunité de s'engager dans un corps militaire et devenir sergent, obtenant une position officielle. Mais la façon dont il a géré son personnage en RP (et non techniquement), peuvent le faire basculer: il peut décider de devenir Chasseur de Prime (et se spécialiser dans la poursuite des criminels mis à prix), ou garde du corps... ou peut-être va-t-il devenir hors la loi, et changer du tout au tout... Bref, ce sont avant tout des évolutions RP plus que techniques. Ces évolutions ne sont font pas seules: il ne s'agit pas (dans le système même) de passer un niveau, d'acquérir juste un certain montant d'expérience... Il s'agit de trouver une opportunité RP offerte par le MJ pour changer de carrière (et donc, d'une certaine manière, en toute cohérence avec les actes du PJ dans la campagne).
Mais ces carrières ne sont pas bloquées... Reprenons notre mercenaire: il décide durant la campagne de s'intéresser au métier d'apothicaire, et veut apprendre à créer des onguents. Techniquement, se faisant enseigner ces secrets par un apothicaire, il pourra prendre la compétence "métier (apothicaire)" pour un petit surplus de XP. De même, imaginons que le même mercenaire décide d'arrêter son activité et mercenaire, parce qu'il n'en peut plus de toute cette violence, et qu'il veu devenir apôthicaire. En RP, on peut imaginer qu'il trouve un maître apothicaire et lui demande de lui enseigner ce métier là. Techniquement, il peut arrêter sa carrière et prendre une nouvelle carrière de base qui lui permettra d'apprendre ce métier (étudiant, par exemple, qui reflètera sa fonction d'apprenti).
C'est en fait une philosophie complètement différente du système de classe, puisqu'il se centre sur le métier du personnage. C'est au final un système, justement, réaliste: tout personnage a une profession et évolue dans son corps de métier, changeant au gré de ses rencontres, et de ses expériences.

Oui, mais à dépenser pour acquérir des améliorations qui dépendent directement de ton plan de carrière. Il y a une logique qui diffère sensiblement de l'approche par classe. Yaourth

Mais quel rapport avec le fait de ne plus attribuer de points d'Xp? Sous prétexte de réalisme? Je vois pas pourquoi....

En fait, je pense qu'il faut y jouer pour bien saisir la différence. Mais comme dis plus haut, ça dépend fortement du MJ et de sa façon de présenter les choses. Yaourth

Ah mais j'ai joué aux deux (et j'apprécie les deux).

Edit : je précise un peu. Dans l'approche par classe, dès que tu atteints un niveau, la totalité des améliorations te tombe comme ça du ciel avec un effet de seuil que je trouve assez dérangeant. Avec le système de carrière, ton personnage s'améliore au fil de l'eau d'une manière qui me semble plus réaliste.
Yaourth

Le problème du réalisme, c'est souvent qu'il n'est pas facile à gérer, voir qu'il peut énormément compliquer un jeu. Trouver le juste milieu est loin d'être évident. Chaque système a ses avantages et inconvénients.

Oui, globalement on est d'accord. Mon erreur est d'avoir utilisé le mot 'réalisme' qui véhicule beaucoup plus de choses que ce que je voulais simplement exprimer au départ.
La non distribution de points d'Xp, je voyais ça plutôt comme une méthode pour s'affranchir des fameux effets de seuils inhérents au système de classe. Mais on peut trouver ça très bien, c'est pas le problème

alors moi je dirai oui, le système de classe est peut être bien moins réaliste que celui de métier, mais franchement ce dernier je le trouve tout sauf réaliste.
Dans la vie réelle, quand je m'intéresse à quelque chose même si ce n'est pas mon "métier" (mais prenons ce terme avec un sens très large) je ne vais pas avoir plus de difficultés à avoir à l'apprendre, à l'appréhender, que ce qui touche directement à mon métier... c'est en ça que je veux dire que ce n'est pas réaliste.
Franchement je préfère les jeux sans classe et sans métier (en fait pour tout dire je serai prêt à trouver un système hyper minimaliste où il n'y aurait presque pas de règle et où la plupart des choses se font avec le roleplay... mais bon je suis un doux rêveur )