Adapter "Les masques de Nyarlathotep" pour Coc ? 70

J'ai un souvenir assez vague de l'ADC mais je pense que sa force venait du côté narratif et du background moins du système ou bien c'est juste une impression.

Quand j'ai lu le titre, j’ai pensé justement au background car pour moi adapter les masques à COC voulait dire utiliser les options comme l'option Pulp.

Du coup, Si vous adaptiez le thème ou le background des masques vous prendriez quelles options et lesquelles rejetteriez vous?

Tu l'as dit l'ami ce ne sont que des affaires de goût mais la constante c'est le pertinence et la performance du système Chroniques Oubliées.

Vivement le pledge pour la version galactique.

J'ai un souvenir assez vague de l'ADC mais je pense que sa force venait du côté narratif et du background moins du système ou bien c'est juste une impression.

Quand j'ai lu le titre, j’ai pensé justement au background car pour moi adapter les masques à COC voulait dire utiliser les options comme l'option Pulp.

Du coup, Si vous adaptiez le thème ou le background des masques vous prendriez quelles options et lesquelles rejetteriez vous?

Tiramisu Rex

On pourrait le penser si l'Appel de Cthulhu ne rencontrait pas encore un tel succès aujourd'hui, et si le stand de Edge au FIJ n'avait pas vu des démos du jeu particulièrement satisfaisantes avec des enfants et des non initiés.

Le système de l'AdC est un des mieux équilibré existant entre simplicité et profondeur des possibilités...

Si il ne s'agissait que de l'intérêt pour l'univers , tous les jeux utilisant l'univers de Lovecraft aujourd'hui auraient fait de l'ombre à l'AdC ... et ce n'est pas le cas.

Cela n'exclut pas qu'on est des envies et des goûts auxquels l'AdC ne puisse pas bien répondre ... mais ce JDR répond clairement aux attentes du plus grand nombre encore aujourd'hui

Est-ce que le succès ne serait pas plutôt celui des nombreuses campagnes ? Et quelles campagnes ! Ce n'est pas pour rien que la question de départ est l'adaptation des masques....

Le basic système est simple, mais très très âgé (de mon point de vue). J'espère que les dernières versions offrent plus de possibilités ...

C'est en effet, à mon humble avis, un des jeux qui a trouvé l'un des meilleurs équilibres entre simulation et narration. Le côté simulation est bien présent, et même rudement réaliste, mais il est suffisamment simple et fluide pour laisser toute la place à la narration du MJ et au roleplay des joueurs en se pliant sans le moindre soucis à ce qu'ils ont envie de raconter. De plus, c'est un des jeux les plus transparents que je connaisse : n'importe qui est capable de savoir immédiatement ses chances de réussir telle ou telle action. Ca en fait donc un système qui se fait totalement oublier... Sauf pour rappeler à tout le monde et de façon généralement dramatique qu'affronter des horreurs ne se fait pas sans mal !

Mais revenons-en à la question de Tiramisu Rex.

Je pense que tout dépend de la manière dont tu as envie de jouer cette campagne. Si tu souhaites que les mêmes personnages puissent la vivre du début jusqu'à la fin, il vaut mieux que le style soit pulp. Sinon, il y aura probablement beaucoup de morts et il vaudra donc mieux, à la manière suggérée par la 7ème édition de L'appel de Cthulhu, que les joueurs fassent partie d'une société d'investigation pour éviter des nouveaux PJ dont le lien avec les précédents pour expliquer qu'ils prennent la suite de l'enquête ne soit pas trop bancal.

"Mais si, c'est le fils caché du neuveu de la grand mère qui est tombé sur un courrier reçu par cette dernière (la grand-mère, tu pourrais quand même suivre quand je te parle) et qui, étant passionné par le paranormal depuis sa plus tendre enfance, a décidé de prendre la suite de mon premier personnage, de son frère, de son cousin, de sa tante, de son chien... Euh, non, pas du chien... J'en étais où déjà ?"

Le basic système est simple, mais très très âgé (de mon point de vue). J'espère que les dernières versions offrent plus de possibilités ...

hephaistos

Plus de possibilités, je ne sais pas... Mais la 7ème édition offre une bien plus grande souplesse et simplicité que celles qui la précèdent. On peut tout gérer avec une facilité déconcertante et avec une réponse réaliste à la clé. Mais, bon, j'arrête là, car ce n'est pas le sujet de ce fil...

Je pense que tout dépend de la manière dont tu as envie de jouer cette campagne. Si tu souhaites que les mêmes personnages puissent la vivre du début jusqu'à la fin, il vaut mieux que le style soit pulp.

C'est ce qui me fais penser justement que COC présente un avantage là.

Et merci pour vos réponses

Oui et non.

Oui, parce que COC présente toutes ces règles en un seul volume. Mais non, parce qu'avec la 7ème édition, il y a un volume complet consacré au pulp (270 pages, quand même ! - dont 135 sans les scénarios). De plus, comme je le disais ci-dessus, la 7ème édition explique en long, en large et en travers comment créer son agence d'investigateurs, ce qui permet de finir la campagne en mode horreur pure avec une motivation toute trouvée (et parfaitement cohérente) pour que de nouveaux PJ prennent la relève des précédents...

Ceci dit, je ne suis pas en train de dire que L'appel de Cthulhu est mieux non plus ! Ceux qui me lisent sur ce forum auront compris depuis un moment qu'il y a trois jeux que je trouve absolument extraordinaires : Chroniques Oubliées, justement, L'appel de Cthulhu aussi, et GURPS (pour ceux que ça intéresse). Sans aucune hiérarchie : ce sont des jeux différents avec des visées différentes et chacun d'eux a, selon moi, mené au plus loin ces visées (et que ceux qui n'aiment aucun de ces trois ne se vexent pas : ça signifie simplement que ces trois visées ne les intéressent pas, ce dont ils ont tout à fait le droit ; je n'ai d'ailleurs aucun problème pour reconnaître que d'autres jeux excellent tout autant dans d'autres visées)...

Bon, ceci dit, on est ici sur un fil dédié à Chroniques Oubliées (Les Masques de Nyarlathotep pour Chroniques Oubliées). Il est donc normal de montrer ce qu'on peut faire avec ce jeu précis...

Et il est vrai que le livre de base de Chroniques Oubliées Contemporain offre d'emblée plus de possibilités que le Livre du gardien de L'appel de Cthulhu.

Le système de l'AdC est un des mieux équilibré existant entre simplicité et profondeur des possibilités...

Si il ne s'agissait que de l'intérêt pour l'univers , tous les jeux utilisant l'univers de Lovecraft aujourd'hui auraient fait de l'ombre à l'AdC ... et ce n'est pas le cas.

S'il n'était question que du système, tous les jeux à base de D1OO (Mythras, Runequest...) auraient fait de l'ombre aux stars du D20...

Ce qui fait que l'on vient s'assoir à une table de l'AdC c'est d'abord Lovecraft, sa part dans la pop culture et l'espace occupé par l'AdC sur le marché en terme de visibilité.

Je dis ça, je suis un fervent praticien du D100 mais faut prendre un peu de recul.

Attention à ne pas oublier que tous les univers et tous les thèmes ne sont pas idéalement motorisés par les mêmes systèmes ... cet oubli fait perdre ici de vue l'essentiel.

Le système D100 est optimal pour des univers gritty peu ou pas héroïques ... Runequest était ainsi et l'AdC est totalement là dedans aussi.

Le système D20 avec ses niveaux est optimal pour l'héroïsme plus débridé ... car ses échelles d'évolution de puissance collent superbement au genre High Fantasy.

Le D100 et le D20 peuvent être appliqués sur leurs domaines non optimaux, et notre époque de hack le démontre très bien , mais si cela est super pour permettre à chacun de garder un système qu'il préfère ... cela ne doit pas faire oublier que cela ne fera pas du D100 un système aussi confortable et directement pertinent que le D20 sur son terrain et inversement.

A la grande époque de l'OGL Cthulhu D20 était sorti ... sans succès malgré la puissance inégalée de Wizard of the Coast ce qui montre bien que l'argument de l'aura et de l'ancienneté du jeu ne tient pas. De la même manière aucun système D100, que ce soit Runequest /Hawkmoon/Stormbringer/Warhammer n'ont pu aller chercher le D20 sur son terrain.
Et cette discussion sur l'adaptation des Masques démontre à elle seule ce principe majeur , je ne cite qu'un passage parmi d'autres :

Par contre, ils ont des logiques diamétralement opposées : là ou L'appel de Cthulhu cherche à décrire les choses de façon plus "réaliste" (une arme, ça fait des dégâts que l'armure vient amortir ou bloquer, quelqu'un de bon au maniement du fusil ne l'est pas nécessairement avec un arc et des flèches, etc.), Chroniques Oubliées le fait de manière "cinématographique" ou "romancée" (un héros survit plus longtemps qu'un simple figurant, un scientifique sait tout dans à peu près tous les domaines, etc.) * ...

Aucun soucis de jouer du Lovecraft avec COC ou bien sûr sa variante conçue pour ... mais ce ne sera pas la même approche qu'avec AdC tout simplement, et instinctivement pour beaucoup de joueurs l'approche de l'AdC colle naturellement au propos .

Un exemple technique pour illustrer : les niveaux du D20 vont à l'encontre de la logique habituelle des récits de Lovecraft, les héros n'évoluent pas si ils survivent c'est déjà bien . Avec l'AdC il y a aussi une évolution légère qui contourne un peu le principe, mais elle est nettement plus proche de l'idée qu'on se fait d'un récit lovecraftien.

Et pour le sujet qui est l'adaptation des Masques cette différence est essentielle à prendre en compte. CO ne doit pas être utilisé pour essayer d'émuler ce qu'aurait en té l'expérience de jeu avec l'AdC, il faut utiliser CO sur ses points forts sand trahir ce qu'il est en lui rajoutant des choses artificielles pour en faire un AdC moins bien que l'original. C'est une longue campagne, il faut assumer la montée en puissance des PJs, et l'évolution de l'adversité dans le même schéma à la D&D. Et à vrai dire , cette campagne est tellement ultra pulp qu'elle se prêtera extrêmement bien à ça

De hack? Je dois manquer un truc mais quoi, c'est quoi?

Belle approche du sujet en tout cas.

Du coup, les masques en adc versus coc chtullu en termes de facilité d'utilisation, ça donne quoi ?

Autre question, j'ai COC, la boîte d'initiation, je vois ce sujet mais j'ai pas les masques. Donc je mets quoi dans mon coc chtullu ? Du Pulp? Dr l'horreur ? Avec ça un peu de zombie ?

Si je me prends le temps d'absorber ces options et que tout n'est pas dans les masques est ce que j'ai perdu mon temps ?

La en gros, je prends le problème à l'envers. Allez du système à la campagne et non de la campagne au système. Comment fait le débutant du mythe?

De hack? Je dois manquer un truc mais quoi, c'est quoi?

Belle approche du sujet en tout cas.

Du coup, les masques en adc versus coc chtullu en termes de facilité d'utilisation, ça donne quoi ?

Autre question, j'ai COC, la boîte d'initiation, je vois ce sujet mais j'ai pas les masques. Donc je mets quoi dans mon coc chtullu ? Du Pulp? Dr l'horreur ? Avec ça un peu de zombie ?

Si je me prends le temps d'absorber ces options et que tout n'est pas dans les masques est ce que j'ai perdu mon temps ?

La en gros, je prends le problème à l'envers. Allez du système à la campagne et non de la campagne au système. Comment fait le débutant du mythe?

Tiramisu Rex

Un Hack c'est le terme habituel pour désigner le fait d'adapter un univers avec un autre système de règles

Côté facilité d'utilisation il n'y a pas de bon ou mauvais choix dans l'absolu... le bon choix c'est le système qui va te permettre d'obtenir l'expérience de jeu que tu préfères et c'est tout.

Factuellement les Masques sont écrits sous règles AdC donc ça reste l'usage le plus simple et immédiat... mais si tu as un plaisir et un confort particulier avec CO, n'hésites pas surtout que la gamme te proposes des produits imaginés exprès pour ça !

Mais, j'insiste, ne transpose pas en l'état les Masques dans une version CO. Imagine cette campagne vraiment comme une campagne de CO Fantasy ... avec les codes qui vont avec ... et transpose ça dans ce monde de Lovecraft en n'ayant aucun remord à être pulp autant que nécessaire !!

Et ... prends les libertés dont tu as besoin avec le matériel de base ... c'est une adaptation tu es totalement libre

Le système D20 avec ses niveaux est optimal pour l'héroïsme plus débridé ... car ses échelles d'évolution de puissance collent superbement au genre High Fantasy.

Et c'est là où je réagis (comme pour le mention "du besoin du plus grand nombre" qui est gratuite est infondée : faut pas confondre pratique majoritaire et besoin d'un plus grand nombre dont je défis ici quiconque d'être réellement capable de parler.). Le D2O colle à un genre Hight Fantasy (Glorantha en est un autre, la Grèce Mythique encore un autre...) . L'AdC colle à un genre horrifique insipré par Lovecraft, il n'est en rien véritablement fidèle à ce dernier (heureusement). L'angle d'approche qui est favorisée est liée à une position dominante d'un produit, pas une légitimité en terme de modélisation ludique des récits de Lovecraft. L'AdC dans l'univers de Penny Dreadful ça ferait pas de différence ou encore chez Dracula. C'est un style de jeu, point. Et le D20 n'est pas moins légitime quand on voit ses différentes versions pour les différents univers. C'est juste une question d'esprit et de goût.

Les masques c'est le mauvais exemple pour placer AdC tel que décris dans ton post. C'est la campagne faite pour du pulp, en CoC ou D20 on s'en fiche du coup. Pour qui a bien vecu son son Chroniques oubliées chez Lovecraft, autant y rester. En ce qui concerne la 'facilité' c'est kiff, kiff, basiquement tout dépend de l'aisance du MJ son système de prédilection et ça s'enquille à la volée ou avec peu de préparation hors celle liee à la gestion des scenarios (on peut même dire script) elle-même qui reste le plus gros du boulot.

[EDIT]

Un jour faudra m"expliquer pourquoi jeter 1d20 +/- modif circonstanciel + Bonus de capacité/compétence pour dépasser un seuil de difficulté et plus complexe que de jeter 1d100 +/- modif circonstanciel sous score de compétence...

Pour moi, d100 ou d20 c'est chou vert ou vert chou.

Les différences entre les systèmes se situent ailleurs. Jeu à niveaux ? Voies de compétences ? Réussites oui/non ou avec du "oui mais" ? Narration partagée etc

On vire au HS, donc je donnerai qu'un avis très général, à voir sur un autre post si nécessaire. D100 et D20 proposent différentes variantes chacun . Il existe du D20 sans effet sac à points de vie et à niveaux très limités, il existe du D100 avec des classes et des niveaux. Il y a un monde entre Open Quest et Eclipse Phase.... C'est donc les déclinaisons des systèmes historiques elles-mêmes qu'il faut regarder en fonction des "sensations" que l'on recherche.

Je prend DD5 pour sa gestion des perso par set complet (1 niveau = un ensemble de capacité en bloc), je prends Mythras pour la finesse tactique de ses combats. Je prends le DK pour sa magie freeform, Runequest pour ses Runes...

Pour ma part, comme je le dis plus haut, je ne parle pas de différence de complexité entre D20 et D100.

De la même manière ... je disais moi même plus haut que les Masques sont plus proche du pulp voire héroïque que d'une ambiance horreur façon HPL ... donc oui je suis d'accord là dessus.

Après en effet je ne suis pas rentré dans le détail fin des mécaniques des DD3 et descendants donnant leur plein effet pour de la fantasy debridé et de la même manière comment le Basic system est moins adapté pour cela mais plus pour des univers à échelle plus "réalistes" en terme de mortalité et résistance de ses héros.

Glorantha sous système Basic impose de jouer des personnages pouvant mourir et être blessés à la manière d'etres humains assez normaux ... rien a voir avec le super héroïsme des PJs hauts niveaux D&D.

Le système D20 est imaginé pour une accumulation de scores verticale dans une échelle exponentielle , qui n'est pas l' évolution presque uniquement horizontale du D100 (c'est à dire plus une diversification des possibilités qu'une augmentation des échelles de puissance brute).

Et je le redis on peut "tordre" un système pour qu'il aille dans un type de personnages qui n'est celui pour lequel il a été optimisé... ce n'est pas une mauvaise chose surtout si ce système nous parle plus. Mais je dis juste qu'il ne faut pas essayer de faire quelque chose d'identique que ce qu'on obtient avec un système conçu spécialement pour ça . Il vaut mieux tenir compte de l'identité ludique du système pour en tirer le meilleur.

La polyvalence complexifie les systèmes à niveau de simulation identique... c'est vrai pour les systèmes génériques, c'est vrai aussi pour les adaptations d'un système à l'autre.

Je précise que si j'ai été très longtemps meneur à l'AdC, j'ai aussi longtemps fait jouer à DD3 ... j'ai adoré les deux ... et les deux me laissent en partie sur ma faim en ce moment (question de goût). Donc qu'on soit clairs, je ne dis à aucun moment qu'utiliser CO serait moins pertinent .... je dis juste qu'il ne faut pas essayer de faire de l'AdC avec les règles de CO, et pareil pour l'inverse . Il faut construire l'adaptation en tenant compte du système qu'on va utiliser et ses spécificités.

J'espere avoir été plus clair ...

D'où mon conseil résumé en une phrase : "il faut réfléchir et réécrire si besoin les Masques comme une grande campagne de D&D fantasy classique qu'on transposerait dans les années 20 avec une volonté d'y placer un thème sombre/horreur"

En gros imaginer presque les Masques comme une campagne Ravenloft en caricaturant

On est d'accord (à peu près )

Merci pour définitions de hack. On en apprend tout les jours. Grande qualité de la réponse.

Par contre ça ne répond pas totalement à ma question on lui dit quoi au mj qui commence l'aventure holistique par COC et qui a lu un peu de chullu. On lui conseil de préparé quoi en terme de choix de règles pour mieux coller au masques et a chutllu en générale.

Je sais, j'insiste mais je ne me pense pas hors sujet. Moi par exemple qui suis fan de gurps j'ai chtullu et cliffangher. je peux faire de l’adc gurps. Donc, je sais que je peux faire de l'adc COC. Mais il peut mettre quoi dedans ou ne pas mettre pour ne pas dénaturer.

Je peux lui donner le lien vers le grog. Mais bon s'il me dit je mettrais bien une vielle sorciére vaudou mais j'ai peur que ca fasse pas chtullu. Je le rassure? je lui dis que ca fais pas ADC et de changer de campagnes.

En gros quel chapitre en dehors du plup; il faut qu'il se prépare quoi?. J'insiste car j'ai eu cette conversation dans une boutique avec la BI de COC. Là aussi je ne suis pas arrivé à dire quel chapitre de règles un débutant à COC Chtullu devrait préparer un mj.

Pour moi, on adapte la campagne au système plus que l'inverse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Masques_de_Nyarlathotep

http://www.legrog.org/jeux/appel-de-cthulhu/1920-s-1930-s/masques-de-nyarlathotep-4eme-ed-fr