The Lord of the Rings: The Rings of Power 786

Je suis d'accord. Tu l'écris toi-même, "au fil du temps", naturellement, ce qui est différent de ce qu'a écrit Helicon38 qui parle de décision collective quasi immédiate, en extrapolant d'un public roi, qui déciderait ce qui est bon ou mauvais, de ce qu'on garde et de ce qu'on jette. Selon quels critères ? Certainement pas de qualité. "Décider qu'une histoire est bonne"... C'est la pensée magique : je veux que cette histoire soit bonne, donc elle l'est, ou c'est une nouvelle histoire, donc elle est forcément mieux que ce qu'il y avait avant, comme chacun sait...

Les spectateurs ont les histoires qu'on leur donne, bonnes ou mauvaises, mais les œuvres qui sont gardées en mémoire ne relèvent pas d'eux, mais d'un ensemble de facteurs assez complexe dont ils ne sont qu'un paramètre. Le premier facteur, j'aime à le croire, demeure la qualité de l'oeuvre et non l'avis des spectateurs.

Ainsi, énormément de personnes ont adoré la postlogie Star Wars quand c'est sorti, parce que c'était étiqueté "Star Wars", le succès a été colossal, quelques années après, étrangement c'est retombé, de même pour la trilogie du Hobbit, le premier mis à part. Ce sont des œuvres qui sont déjà quasiment oubliées et si on s'en souvient, c'est pour s'en moquer. Personne n'a décidé qu'elles étaient mauvaises, elles l'étaient, comme je le pense, ou peut-être ne l'étaient-elles pas.

Pour autant, que le grand public garde ou non des œuvres en mémoire ne donne qu'un indice incertain et non fiable sur leur qualité, notamment parce que le marketing et la campagne médiatique passent par là, l'engouement social aussi, et que le souvenir est parfois bien éloigné de la réalité. En cela, personne ne décide qu'une histoire est bonne. La reconnaissance du public, aussi vaste soit-il, n'est pas à elle seule un critère d'appréciation de la qualité d'une œuvre.

Pour ce qui est des récits arthuriens ou de la légende de Robin des bois ou des textes religieux, on note un problème de conservation des textes et de diffusion des textes, là encore pour de nombreux motifs. C'est aussi aujourd'hui plus simple de lire un roman à propos de Robin de Bois du XIXe ou du XXe que de se plonger dans les textes oubliés du XIVe, cela relève maintenant de la recherche. Tolkien, c'est XXe et si certains textes ont pu être publiés en français tardivement, tout est disponible et c'est l'œuvre contemporaine d'un auteur unique.

Pour le second point,

je ne vois pas en quoi le manque de premiers rôles féminins serait un défaut. C'est un défaut de représentation peut-être, mais pas un défaut de l'œuvre. Il y a des œuvres avec très peu de femmes au premier rang et d'autres avec très peu d'hommes au premier rang. Choix d'écriture, besoins narratifs et culture patriarcale latente s'exprimant à l'insu de toute volonté, on peut chercher à l'expliquer, mais c'est rarement bien intéressant. Qu'il y en ait plus de la première catégorie, c'est une évidence, mais ce n'est aucunement un défaut à reprocher individuellement à une oeuvre particulière. Les sociétés occidentales ont favorisé l'émergence d'oeuvres culturelles qui leur ressemblaient, donc les personnages masculins ont tendance à dominer en nombre et en présence dans les récits, ce qu'on ne peut pas vraiment reprocher à un auteur ni à une œuvre particulière. Il n'y a rien à corriger, et ajouter ou mettre en valeur des personnages féminins dans une adaptation n'est pas une correction, mais bien une adaptation (comme Arwen remplaçant Glorfindel dans La Communauté de l'Anneau).

C'est ton interprétation de ses propos, mais il cite pourtant bien le mytthe arthurien en exemple...

Tu fais erreur pour Star Wars et le Hobbit. Pour le coup c'est toi qui juge ce qui est bon ou mauvais...

Pour l'instant... mais c'est l'avenir qui dira si on racontera l'histoire de Frodon ou celle de Galadriel (ou celle d'autres personnages qui auront droit à un film/série, on a cité Gandalf par exemple). Et ces histoires n'auront pas forcément grand chose à voir avec ce qu'on connait.

Le manque de personnages féminin de premier plan est souvent un défaut. C'est comme ça. Et ça ne date pas d'hier puisque ça a fait l'objet d'ajout/correction dans les légendes d'Arthur et de Robin. Et on assiste à la même chose avec l'oeuvre de Tolkien. Et c'est tant mieux pour notre loisir. Les joueuses ont de plus en plus d'exemples pour s'inspirer

C'est une interprétation possible. Je trouve cela étrange de "compter sur" l'ignorance des gens à propos de l'oeuvre d'origine, même si c'est certainement ce que fait Amazon, pour effectivement la supplanter. Je pense que tout un chacun devrait privilégier et favoriser la connaissance de l'oeuvre d'origine avant tout, car sans elle il n'est rien, surtout quand sa qualité est plus que reconnue. Faire le simple constat que l'ignorance l'emportera, et l'accepter, cela me gène.

Et donc considérer que si je ne connais pas l'oeuvre d'origine, tant mieux après tout parce que je peux mieux apprécier celle-ci qui en est tirée, et parce que je ne connais pas l'oeuvre d'origine donc, d'une certaine manière, ce que je suis en train de regarder est de meilleure qualité, car ce que les autres critiquent, c'est la fidélité de l'adaptation, la série en elle-même est donc bien ; pour moi, tenir un tel raisonnement, c'est effectivement faire le choix de l'ignorance, d'une certaine paresse intellectuelle. C'est quelque chose qui m'interpelle voire m'effraie. Néanmoins, connaître l'oeuvre d'origine et malgré tout en préférer une adaptation, aussi infidèle soit-elle, je le conçois parfaitement.

J'avoue refuser l'évidence que c'est la foule des spectateurs qui déciderait de quelle œuvre est bonne ou mauvaise, de laquelle marquera le plus les esprits dans plusieurs décennies. Parce que ça ne correspond pas à mon expérience ni à mon regard sur le monde. Pour moi, dans l'hypothèse où Les Anneaux de Pouvoir serait une réussite, ou même suivraient d'autres œuvres plus ou moins réussies se passant en Terre du Milieu, eh bien ça ne changerait strictement rien à la reconnaissance de l'oeuvre de Tolkien et de la première trilogie de Peter Jackson. Les Anneaux de Pouvoir n'aurait pas "pris le pas" sur Tolkien, mais bien l'inverse d'une certaine manière, puisque sans Tolkien, pas d'Anneaux de Pouvoir. Tolkien resterait fondamentalement avant. Qu'une oeuvre adaptée prenne le pas sur l'auteur d'origine et son œuvre, je ne le conçois pas, aussi bonne soit-elle, car justement si elle est bonne, elle doit aussi mener à la (re)connaissance de ses origines. Les deux œuvres coexistent.

J'ai compris l'exemple du mythe arthurien, mais il ne m'apparaît pas éclairant puisqu'il s'agit comme son nom l'indique d'un mythe, composé non d'une œuvre mais de nombreuses œuvres, certainement issu d'une transmission orale, de plus datant de plus d'un millénaire, d'une époque très différente de la nôtre à tous points de vue. La comparaison entre sa postérité et celle à venir de l'œuvre de Tolkien, sans éléments probants, est difficile.

Je ne vois pas en quoi je fais erreur pour la postlogie Star Wars et Le Hobbit, ni en quoi je juge quoi que ce soit... Ce sont des films qui ont connu d'énormes succès, même controversés, mais relativement éphémères. Cela est dû aussi au rythme effréné des sorties, il y a de plus en plus de films, de séries, tout s'enchaîne très vite. Fut un temps récent, c'était 20 ans entre deux trilogies pour parler d'une saga connue. Aujourd'hui, le MCU, ça peut monter à 4 films par an. Le streaming demande toujours des nouveautés, une série se termine, une autre commence aussitôt. Il y a moins le temps d'apprécier les œuvres du fait de leur prolifération, et peut-être moins de temps pour bien les fabriquer. Aussi s'effacent-elles plus facilement.

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Un jour, quelqu'un devra m'expliquer en quoi les femmes spécifiquement ont besoin de plus de personnages féminins. Un personnage est un personnage, il peut avoir des spécificités masculines ou féminines, être homme ou femme selon les besoins et nécessités, mais il demeure un personnage. En tant qu'homme, j'ai été, je suis et je serai toujours inspiré par les personnages féminins historiques ou fictionnels ; en fait par n'importe quel personnage, qu'importe son genre, du moment qu'il m'est inspirant, ce qui compte, c'est ce qu'il fait, ce qu'il dit, ce qu'il traverse, qui il est, pas son genre. Les personnages masculins pour les hommes, les personnages féminins pour les femmes, c'est étrange. Eowyn m'inspire autant qu'Aragorn, Galadriel autant qu'Elrond ou que Gandalf, les deux bien plus que la plupart des personnages masculins du Seigneur des Anneaux.

D'autant que, sauf à chronométrer les apparitions des personnages ou autre critère comptable éloigné du fond de l'œuvre, les femmes occupent le premier rang comme les hommes, amha. Voire plus, Galadriel subjugue littéralement, sa beauté surhumaine permettant juste aux autres de ne pas trop souffrir de la domination qu'elle exerce. Parce qu'elle veut bien. Elle est si puissante qu'elle se fout les jetons elle-même. Sauron est juste méchant, c'est rien. Nazgûl 1er trouve aussi que les femmes sont assez mises en avant, ça ira bien, merci pour lui.

Après, le vrai premier plan c'est "même la plus petite personne, etc." Demandez à Madame Galadriel, elle sait tout j'vous dis. En effet, sans le sens de l'œuvre on se retrouve vite dans une ménagerie des puissants lambda qui rêvent d'envoyer plus de satellites dans l'espace que leurs rivaux... Ah ! non c'est pour de vrai ça, ici y'a des elfes. N'empêche, si ce sens de l'œuvre de Tolkien devait s'effacer devant la puissance des dollars qui rendent les cerveaux disponibles, ce serait raccord avec les humains corrompus des bouquins. Les Hobbits qui peuvent changer le cours des choses existent vraiment, lisent des livres qu'ils comprennent, puis ils grandissent et regardent des trucs à milliards pour faire plus de milliards pour que les choses suivent leurs cours. Ce Tolkien, quel prétentieux ! à raconter des histoires pareilles : des petits contre des puissants ! Il voulait nous faire culpabiliser ou quoi ? Réfléchir ? Trop dangereux, finissons-en avec ces bouquins et votons plutôt pognon et Galadriel-Ninja-Namor !

En dehors de toute ces considérations, soyons clair: l'univers de Tolkien est vaste, riche en possibilités.

Il n'a lui-même décrit qu'une partie de ce monde. D'une part, parce qu'il est décédé avant d'avoir fini, d'autre part, car il désirait créer une mythologie, que d'autre enrichiraient et complèterait par la suite.

Alors, je me contrefiche qu'Arandir soit noir: je veux savoir pourquoi il est noir. Idem pour les autres personnages.

Dans cet univers, tout à une raison, précise. Chaque rivière, chaque sommet, chaque plante a une origine, un nom donné pour une raison particulière. Vous pouvez touver une anecdote pour chaque chose, ayant un lien avec son nom.

Si le travail (d'Amazon) est bien fait, alors il y aura une explication, logique et cohérente avec l'univers, pour tout ce qu'ils ont montré.

Sinon... Ce sera un magnifique gachi, à grand renfort de Dollars et de superlatifs.

Les elfes esthétiquement vieux (Cirdan est une exeption, il est le plus vieil elfe vivant en Terres du Milieu, peut-être même l'un des tout premier Eveillés), Galadriel-ninja et commando-bidon, chronologie et généalogies, deux points forts de l'oeuvre originale, non respectés... Cela augure mal, une explication est nécessaire.

Pour le moment, la réponse d'Amazon, comme cité ci-dessus, c'est de bannir ou comptabiliser séparément les avis négatifs. Bref, c'est "vous aimez, ou on ne vous compte pas". Et même comme ça, en trichant sur la comptabilité des avis positifs, ils reçoivent des notes basses. Alors non, ça ne m'inspire pas confiance pour la suite.

Sachant l'augmentation du tarif d'abonnement, que la série prévoie 5 ans d'abonnement, n'importe qui peux être ditirambique, certes, mais si la qualité n'est pas au rendez-vous, les spectateurs cesseront vite de suivre (et de payer), c'est tout.

La suite nous dira si des justifications, cohérentes avec l'univers, sont présentées, ou si il ne s'agit que de raccourcis scénéristiques dûs à de l'incompétence. Je veux y croire. Mais le MJ en moi vois déja des tas de pistes et de solutions que la Production n'a manifestement pas vu. Alors, je suis inquiet.

L'oeuvre de Tolkien a quand même un gros défaut, peu (ou pas) de premier rôle féminin. Peter Jackson a commencé à corriger le tir avec ses films et cette série suit logiquement ses pas.

Cedrole

En quoi est-ce un défaut de l'oeuvre ? dans Sex and the city, Desesperate Housewives, orange is the new black ou les quatres filles du docteur March, il y a peu (ou pas) de premier role masculin et personne n'en fait une maladie: l'oeuvre est ainsi faite donc tu l'acceptes ou tu passes ton chemin.

Peter J a corrigé le tir contraint et forcé: ce n'est pas ce qu'il avait prévu mais les maisons de production ont exigé des premiers roles féminins bankables/connues avant de mettre la main à la poche et donc: zou on vire les scènes de Glorfindel et on le remplace par Arwen en cavalière qui combat les Nazguls et déclenche la fureur des eaux, on rajoute à longueur de temps des scènes avec Arwen, Eowyn et cie: ce n'est pas une volonté artistique du réalisateur mais une obligation mercantile.

(je vous renvoie aux 3h30 de bonus et d'interview et autres des coffrets DVDs version longue ^^)

L'oeuvre de Tolkien a quand même un gros défaut, peu (ou pas) de premier rôle féminin. Peter Jackson a commencé à corriger le tir avec ses films et cette série suit logiquement ses pas.

Cedrole

En quoi est-ce un défaut de l'oeuvre ? dans Sex and the city, Desesperate Housewives, orange is the new black ou les quatres filles du docteur March, il y a peu (ou pas) de premier role masculin et personne n'en fait une maladie: l'oeuvre est ainsi faite donc tu l'acceptes ou tu passes ton chemin.

Griffesapin

Totalement d'accord.

En fait ça n'a rien à voir et ça montre un vrai problème.
Un film avec peu voir aucune représentation masculine en 1er role, ce n'est pas un problème parce qu'il y a déjà une surreprésentation des 1er rôles masculins au cinéma.
Les femmes sont encore sous représentées dans des 1er rôles

Et en quoi ça n'a rien à voir, et ce serait un vrais problème (parce qu'il y en a des faux, donc?)

Si l'on veux un premier rôle féminin, on fait une histoire avec un premier rôle féminin, c'est tout.

Ce n'est pas difficile, la preuve, de nombreuses oeuvres (certaines déjà citées) l'ont déja fait.

Là, on parle d'une série, sensée se dérouler à une époque donnée (le 2nd Age) dans un univers fictionnel donné (les Terres du Milieu, du Pr. J.R.R.Tolkien). Pas d'une mode consistant à se plaindre de tout, et à revandiquer le contraire.

Si la Production veux des 1er Rôles féminins dans la série, aucun problème, ils les écrivent; ce n'est pas comme si en plus de 3 000 ans et des dizaines de peuples fantastiques, il n'y avait aucune femme compétente!

Si ils ne trouvent aucun personnage (obligé de recycler Galadriel à tout va), c'est qu'ils n'en font pas l'effort; ils n'en ont pas envie, c'est tout. Même si ils prétendent le contraire.

Je te pond sans problème pour la même époque des guerrières, des pisteuses traqueuses d'orcs, des guérisseuses, des artisants, des maîtresses de savoirs occultes, des cheffes de communautés, des prétresses et autres femmes fortes en veux tu, en voilà. Un peu d'imagination, un brin de travail (organisation, cohérence...) et c'est joué.

Mais, quand on ne veux pas, on ne peux pas.

Je pensais que le rôle d'Arwen avait été étoffé pour faire comprendre l'impact de la croissance du ténébreux sur les Elfes qui sont amenés à quitter les terres milieu. En tous cas , mis à part le remplacement de glorfindel, je trouve que cela se justifie.

C'est plus visible dans le hobbit avec le rôle de l'amie de legolas.

Y'a que moi qui trouve que Elrond on dirait plutot un cosplay de Tomi dans Neverwinter Nights ?

ça le fait plus que l'agent Smith avec des oreilles pointues ?

ah ben si je dois choisir, je prend l'agent smith sans hésitation

Possible mais peu probable puisque le mythe arthurien s'est construit sur des siècles. Et on parle bien de plusieurs oeuvres ici, l'oeuvre originale et plusieurs adaptations (dont certaines à venir). Le mythe arthurien a commencé comme ça.

Et ça a déjà commencé car ce sont les films de Jackson qui ont rendu l'oeuvre de Tolkien populaire (ainsi que la fantasy considérée alors en France comme un "genre pour enfant"). De fait, il y a plus de monde qui a vu les films que de gens qui ont lu les livres. Ainsi, Bombadil et Glorfindel pourraient tomber dans l'oubli, étant déjà absents de la culture pop.

Je rectifie mon propos car c'était subjectif : de mon point de vue tu fais erreur. Je n'ai pas l'impression que ces films soient oubliés. Ils ont introduit Star Wars auprès d'un nouveau public et ouvert la voie à d'autres adaptations (séries TV). Le Hobbit est plus récent, il est passé à la TV récemment. Et en lisant ce sujet on voit qu'il a apporté du neuf, notamment dans la représentation des nains, moins caricaturale que dans le SdA.

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N'étant pas une femme, je ne peux pas répondre spécifiquement. Mais Eowyn et surtout Galadriel ont un rôle mineur dans le récit. Eowyn a un rôle majeur dans l'histoire, mais elle est éphémère dans le récit. D'où les modifications apportées aux adaptations, on a rajouté une femme et/ou réhaussé le rôle d'une autre, comme nos ancêtres l'ont fait pour les mythes du roi Arthur et de Robin des bois. Preuve qu'il y a bien un manque quelque part.
En devenant rôliste ce manque est devenu plus visible. Et c'est même devenu criant quand il s'agit d'intéresser une gamine à la fantasy. On a pas des masses d'exemples de personnage féminin intéressant dans la culture pop en dehors de la magicienne. Y a peut-être Xéna mais je ne suis pas sûr qu'elle ait traversé les générations...

L'oeuvre de Tolkien a quand même un gros défaut, peu (ou pas) de premier rôle féminin. Peter Jackson a commencé à corriger le tir avec ses films et cette série suit logiquement ses pas.

Cedrole

En quoi est-ce un défaut de l'oeuvre ? dans Sex and the city, Desesperate Housewives, orange is the new black ou les quatres filles du docteur March, il y a peu (ou pas) de premier role masculin et personne n'en fait une maladie: l'oeuvre est ainsi faite donc tu l'acceptes ou tu passes ton chemin.

Peter J a corrigé le tir contraint et forcé: ce n'est pas ce qu'il avait prévu mais les maisons de production ont exigé des premiers roles féminins bankables/connues avant de mettre la main à la poche et donc: zou on vire les scènes de Glorfindel et on le remplace par Arwen en cavalière qui combat les Nazguls et déclenche la fureur des eaux, on rajoute à longueur de temps des scènes avec Arwen, Eowyn et cie: ce n'est pas une volonté artistique du réalisateur mais une obligation mercantile.

(je vous renvoie aux 3h30 de bonus et d'interview et autres des coffrets DVDs version longue ^^)

Griffesapin

Parce que ça fait sexiste, reflet de l'époque de l'auteur.

Justement, je n'ai vu aucune de ces séries. Mais comme leur nom l'indique pour la moitié d'entre elles, l'histoire de ces séries est centrée sur des personnages féminins. Donc rien d'anormal à ça !
Et il me semble qu'il y a quand même des rôles masculins. Il n'y a pas d'épisode entier sans homme. Alors qu'avec Le Hobbit, c'est le livre entier qui est sans femme.

Jackson a été contraint de moderniser l'oeuvre parce que le manque de personnage féminin était devenu un défaut à notre époque. Sans ça les films auraient eu moins bonne presse. La majorité des spectateurs n'ont pas lu les livres, ils s'en moquent qu'Arwen a un rôle encore plus mineur dedans.
Et c'est tant mieux pour notre loisir. Tauriel est un exemple de PJ à proposer aux joueuses.

Wonderwoman, Captain Marvel, Phoenix (X-Men), Mystique, Lara Croft (bon pas forcément le meilleur exemple a la base), Mulan, Rebelle, časi tout les récents Disney, Ellie de last of us, pas mal de femmes dans walking dead, Ewilan, Ellana (peut-être pas si mainstream) ect...

C'est surprenant, j'ai toujours vu Galadriel comme un personnage Badass et surpuissant. Bref, jamais comme une potiche blonde aux grandes oreilles...

Par contre, ça a toujours été une sacrée bombasse oui ! Merci Angus Mc Bride

Le privilège de l'âge sans doute

Rajoute plus ancien mais carrément de vraies meneuses, héroine forte et indépendante de fantasy

Red Sonja et Sorcha de willow

Ellen Ripley nom de dieu !! A mes yeux un des meilleurs personnages jamais créé.