La fin de D&D4 en France ? 116

Parlons en de l'univers. C'est bien là qu'il y a le plus gros massacre. On passe d'un jeu aux races à la Tolkien, à un jeu avec des tielflings, dragonborns, et où les eladrins sont des "elfes" et pas des créatures chaotiques bonnes d'Arborea ! L'univers est plié pour se conformer aux règles. La liste est longue.... zagig_yragerne

Ah oui non mais je ne regarde pas ce "pan" d'univers. C'est pour moi une énorme boite à outil, avec des races, des classes, et ensuite... selon mon univers (et pas le multivers fourre-tout), je prends ou pas.
Quant aux tieffelins.. rapelons-nous qu'ils étaient jouables dans el meilleur univers de la gamme AD&D2... Planescape...

Rien ne t'empêche d'essayer d'arracher un quelconque objet des mains de quelqu'un sans un quelconque entrainement. En quoi est ce absurde ? Tu ne t'es jamais "battu" pour la possession d'un stylo ?

Eh bien je fais alors un jet de force opposée. C'est pas un désarmement ça pour moi. Le désarmement c'est une manoeuvre de combat (et d'escrime).
Et à mains nues, non, je ne tenterais pas d'arracher une vardach des mains d'un oruk... (spécial dédicasse midnight).
Ca n'est pas parce qu'il n'existe pas de manoeuvre pour arracher le stylo des mains d'un PNJ que l'action n'est pas possible. Après, une arme...

Que tu sois meilleur pour ce faire parce que tu sélectionnes le pouvoir en question, très bien, mais si on me dit "tu ne peux pas essayer de lui enlever son épée des mains sans le pouvoir", là je suis largué complet. Même sans entrainement, rien ne m'empêche de prendre une dague dans chaque main et d'essayer de me battre avec. Rien. Sauf la 4e.

Non, sauf le MJ borné à attendre qu'on lui expose une mécanique particulière. Tu veux arracher l'épée de ton adversaire avec tes mains? tu fais un jet de touché (à mains nues, lâche ton épée avant), et si c'est réussi, ça sera un jet de force opposé. si tu échoue, tu prends une attaque d'opportunité.
C'est une histoire de bon sens. non?
Et le pire, c'est que techniquement, ça n'est même pas une extension du système que je fais, mais une simple utilisation du système: jet de touché à mains nues et jets en opposition sont prévus par le système.
Black Ears a répondu pour les dagues (c'est simplement que le combat à deux armes "de base" offre moins d'avantages qu'à D&D3, et qu'il n'offre pas deux attaques supplémentaires. Il faut être rôdeur à deux lames pour ça).
Mais je peux même aller plus loin, D&D4 a rééquilibré (à mon gout) certains trucs... comme el fait de se battre avec des armes qu'on ne maîtrise pas: on ne fait que perdre le bonus de maniement de l'arme (plus ou moins important selon le type d'arme), et on n'a pas un malus global. Chaque arme possède donc son propre handicap à être maniée sans entrainement.
On peut trouver du pour et du contre dans les deux éditions, AMA.

On a du nouveau sinon sur l'officialité de cet arrêt ?

Enfin, j'ai ouï dire qu'on pouvait aussi jouer à DD4 sans, mais je n'ai jamais eu l'occasion d'essayer.
BlackEars

Deux ans que je le fais. Je n'ai jamais eu de soucis.

M'enfin quand même il y a pas mal de pouvoirs qui donnent des avantages du genre 'décalez d'une case un adversaire' qui perdent du sens sans figurine ou plan quadrillé. Perso j'avais acheté DD4 à sa sortie et je l'ai revendu illico à cause de ça. Ca et par ce que le coté standardisé des classes et des pouvoirs manque de caractère : DD4 c'est un fromage au lait pasteurisé, je préfère les fromages au lait cru ^^

Ah oui non mais je ne regarde pas ce "pan" d'univers. C'est pour moi une énorme boite à outil, avec des races, des classes, et ensuite... selon mon univers (et pas le multivers fourre-tout), je prends ou pas. kobbold

Que tu fasses ta sauce, ok. Mais cela ne change en rien à ce qu'ils ont pu faire comme massacre à leurs univers. Il n'est pas question de la sauce Kobbold. Il est question des univers et du jeu publiés.
Pardonne moi si la majorité des joueurs se moquent de ce que toi tu fais du jeu.

Quant aux tieffelins.. rapelons-nous qu'ils étaient jouables dans el meilleur univers de la gamme AD&D2... Planescape...

Oui, dans Planescape. Ils courraient pas le plan matériel avec des empires à eux. Totalement hors de propos.
Quant à dire que c'était le meilleur, c'est totalement subjectif.

Eh bien je fais alors un jet de force opposée. C'est pas un désarmement ça pour moi. Le désarmement c'est une manoeuvre de combat (et d'escrime).

De combat oui, pas nécessairement d'escrime. Rien ne devrait t'empêche d'essayer.

Non, sauf le MJ borné à attendre qu'on lui expose une mécanique particulière. Tu veux arracher l'épée de ton adversaire avec tes mains? tu fais un jet de touché (à mains nues, lâche ton épée avant), et si c'est réussi, ça sera un jet de force opposé. si tu échoue, tu prends une attaque d'opportunité.
C'est une histoire de bon sens. non?

Donc tu le désarmes sans pouvoir. À quoi sert donc le pouvoir ?
En tous les cas, encore une fois, il s'agit de ta sauce, pas d'une règle établie par le jeu (ou alors ils ont jamais été aussi peu clairs).

Et le pire, c'est que techniquement, ça n'est même pas une extension du système que je fais, mais une simple utilisation du système: jet de touché à mains nues et jets en opposition sont prévus par le système.

Et D&D3 faisait ça en un seul jet. Quelle simplification. ^^

Black Ears a répondu pour les dagues (c'est simplement que le combat à deux armes "de base" offre moins d'avantages qu'à D&D3, et qu'il n'offre pas deux attaques supplémentaires. Il faut être rôdeur à deux lames pour ça).

Voilà, tu l'as dit, il faut être rôdeur. C'est bien ce que je reproche.

Mais je peux même aller plus loin, D&D4 a rééquilibré (à mon gout) certains trucs... comme el fait de se battre avec des armes qu'on ne maîtrise pas: on ne fait que perdre le bonus de maniement de l'arme (plus ou moins important selon le type d'arme), et on n'a pas un malus global. Chaque arme possède donc son propre handicap à être maniée sans entrainement.

Je pourrais aller beaucoup plus loin aussi sur ce qu'à mon goût D&D4 a fait de mal. Mais cela n'a aucun intérêt. Le sujet ici n'est pas de vanter les vertus d'un système par rapport à l'autre mais d'expliquer pourquoi certains joueurs ont dédaigné la 4, et préféré rester sur la 3 ou de passer à Pathfinder.
C'est justement une affaire de goût de jouer à D&D4 ou D&D3.X ou Pathfinder. À  ton goût D&D4 te convient mieux. Pour d'autres Pathfinder convient mieux. Si D&D4 se casse la gueule, il y a bien une raison.

Heu, a propos du poussage de figurines, c'était comme cela dans les boites rouges, bleu et noir !

Oui, dans Planescape. Ils courraient pas le plan matériel avec des empires à eux. Totalement hors de propos. zagig_yragerne

Certes... A moins qu'on se place du côté de Dawnforge...

De combat oui, pas nécessairement d'escrime. Rien ne devrait t'empêche d'essayer.

d'où la suite...

Donc tu le désarmes sans pouvoir. À quoi sert donc le pouvoir ?

Au fait de ne pas risquer l'AO, au fait de le faire sans jet de force opposé, au fait de n'avoir que simplement besoin de toucher pour que ça marche. Au fait, finalement, que ça soit plus facile et plus sûr.

Voilà, tu l'as dit, il faut être rôdeur. C'est bien ce que je reproche.

Il faut être rôdeur pour avoir deux attaques. Dans D&D4, qui tu sois niveau 1 ou 20, toutes les classes n'ont qu'une attaque par round. Il faut remettre les choses dans le contexte aussi. Tout le monde peut se battre à deux armes et obtenir un avantage avec les dons appropriés, comme dans D&D3.

Je pourrais aller beaucoup plus loin aussi sur ce qu'à mon goût D&D4 a fait de mal. Mais cela n'a aucun intérêt. Le sujet ici n'est pas de vanter les vertus d'un système par rapport à l'autre mais d'expliquer pourquoi certains joueurs ont dédaigné la 4, et préféré rester sur la 3 ou de passer à Pathfinder.

Pourtant, là, tu vantes les mérites de l'un pour expliquer là où l'autre a failli... non? un peu quand même.

M'enfin quand même il y a pas mal de pouvoirs qui donnent des avantages du genre 'décalez d'une case un adversaire' qui perdent du sens sans figurine ou plan quadrillé. Perso j'avais acheté DD4 à sa sortie et je l'ai revendu illico à cause de ça.
Kegron

Non. Le décalage est une action de mouvement, tu peux la gérer narrativement.
Si je sais que le PNJ a été poussé ou tiré, je sais que sa position a changée, qu'il n'est pour au corps à corps, qu'il devra bouger pour y revenir, etc...
Ca se gère sans soucis.

DD4 c'est un fromage au lait pasteurisé, je préfère les fromages au lait cru ^^

C'est un point de vue. Pour moi c'est l'inverse.

Certes... A moins qu'on se place du côté de Dawnforge... kobbold

C'est un univers WotC ? Non. Donc hors de propos.

Au fait de ne pas risquer l'AO, au fait de le faire sans jet de force opposé, au fait de n'avoir que simplement besoin de toucher pour que ça marche. Au fait, finalement, que ça soit plus facile et plus sûr.

Tiens, ta sauce ressemble étrangement à D&D3 sur le coup. Parce que je cherche encore l'option désarmer en D&D4 sans passer par un pouvoir, et je la trouve pas...

Il faut être rôdeur pour avoir deux attaques. Dans D&D4, qui tu sois niveau 1 ou 20, toutes les classes n'ont qu'une attaque par round. Il faut remettre les choses dans le contexte aussi. Tout le monde peut se battre à deux armes et obtenir un avantage avec les dons appropriés, comme dans D&D3.

Je sais comment ça marche. Et c'est justement pour ça que je n'aime pas cette manière de le gérer. Encore une fois, j'ai lu les règles avant de me décider.

Pourtant, là, tu vantes les mérites de l'un pour expliquer là où l'autre a failli... non? un peu quand même.

Ben tu vois, j'avais la furieuse impression que tu essayais de me vanter D&D4, d'où le fait que je ramène le débat sur le sujet initial... Quand tu as commencé à dire pouvoir aller plus loin sur ce que la 4e avait rééquilibré par ex. Non ? Un peu (beaucoup ? ) quand même.
J'ai listé un certain nombre de choses qui font que je n'aime pas la 4. Et qui sont partagés par les fans de 3.5/Pathfinder bien souvent. Et j'ai voulu montrer que je connaissais un minimum la 4 pour faire mon choix en connaissance de cause, et qu'encore une fois, c'est le cas d'autres. Et que les "à priori" ne sont certainement pas les raisons de l'arrêt de D&D4. Après tu tires tes propres conclusions.

C'est un univers WotC ? Non. Donc hors de propos. zagig_yragerne

C'est peut-être juste pour montrer qu'on a le droit de revisiter les univers, aussi... Au lieu de otujours se tenir à la même chose depuis 30 ans. non?

Tiens, ta sauce ressemble étrangement à D&D3 sur le coup. Parce que je cherche encore l'option désarmer en D&D4 sans passer par un pouvoir, et je la trouve pas...

Donc, tu ne m'as pas lu... A moins que pour toi il faille que tout soit gravé dans les règles. "il n'existe pas de manoeuvre désarmer dans D&D4, alors je peux pas désarmer."

Je sais comment ça marche. Et c'est justement pour ça que je n'aime pas cette manière de le gérer. Encore une fois, j'ai lu les règles avant de me décider.

Ah après, tu peux ne pas aimer la manière de gérer la chose. Mais ne vient pas dire que tu ne "peux pas" prendre deux dagues et te battre avec. Tu le peux. tu n'auras simplement pas d'attaque supplémentaire... Mais une attaque supplémentaire est beaucoup plus impactante en 4e qu'en 3e (où à haut niveau, tu peux avoir 4 ou 5 attaques).

Ben tu vois, j'avais la furieuse impression que tu essayais de me vanter D&D4, d'où le fait que je ramène le débat sur le sujet initial... Quand tu as commencé à dire pouvoir aller plus loin sur ce que la 4e avait rééquilibré. Non ? Un peu (beaucoup ? ) quand même.

ben oui, je pourrais aller plus loin et... je ne le fais pas... La formulation n'était pas claire? le fait que je ne le fasse pas n'était pas clair?
Perso j'ai juste du mal avec cet extrêmisme que je constate parfois, qui voudrait que tout ce qui a été introduit pue parce que "c'était mieux avaaaaaant".
Honnêtement, je peux comprendre qu'on n'accroche pas avec les règles D&D4, mais après... tous les trucs sur le fait qu'il y ait des tieffelin et des dragonborn et que ça n'a rien à faire dans "l'univers D&D", ça me dépasse.
Je comprends qu'on puisse avoir un attachement historique à la chose, mais ça me parait aussi absurde de reprocher ça à D&D4 que de reprocher à un film d'adapter (et pas d'appliquer) une oeuvre dont il s'inspire.
Revenons donc à l'origine de l'origine: que les elfes et les nains redeviennent des classes, et que cette hérésie de "races" soit abolie! (ironie inside)

Comme on dit, les goûts et les couleurs... Vous ne parviendrez pas à vous convaincre l'un l'autre là...

DD4 c'est un fromage au lait pasteurisé, je préfère les fromages au lait cru ^^

C'est un point de vue. Pour moi c'est l'inverse.

Mais ça par contre, je ne peux pas laisser passer... On ne peut pas préférer les fromages pasteurisés aux fromages au lait crû... impossible. (Lév, conseiller agricole choqué)

Je voulais dire que pour moi le lait cru c'était DD4, que je trouve plus souple à l'usage malgré son apparente rigidité.

Il faudrait déjà qu'il y ait une volonté d'être convaincu.
Je vous propose de vous arrêter là, comme Lev.
Question de goût tout ça tout ça.
Je préfère les fromages au lait cru aussi.^^
D'ailleurs, je propose de renommer ce fil, vous êtes fromage au lait cru ou non ?

C'est peut-être juste pour montrer qu'on a le droit de revisiter les univers, aussi... Au lieu de otujours se tenir à la même chose depuis 30 ans. non? kobbold

C'est pas toi qui disait que tu n'aimais pas qu'on trahisse les univers ? Il y a une grande différence entre apporter quelque chose de nouveau, et changer/trahir ce qui a été.

Donc, tu ne m'as pas lu... A moins que pour toi il faille que tout soit gravé dans les règles. "il n'existe pas de manoeuvre désarmer dans D&D4, alors je peux pas désarmer."

Ben si, y'a quelque chose, y'a un pouvoir de classe. Et quid sans ce pouvoir ?
Si c'est pour réinventer le système parce que certaines choses ne sont pas prévues dans le jeu et que je dois faire ma sauce sur trop de choses, c'est comme acheter un scénar inintéressant et le retravailler de zéro, ou acheter un univers qui ne me plait guère en tant que tel, et y faire tout plein de changements. Je préfère acheter un truc qui me satisfait au maximum dès le début. C'est un exemple parmi tant d'autres.

Ah après, tu peux ne pas aimer la manière de gérer la chose. Mais ne vient pas dire que tu ne "peux pas" prendre deux dagues et te battre avec. Tu le peux. tu n'auras simplement pas d'attaque supplémentaire...

Si tu te bats avec deux armes, et que ça ne sert à rien, ce n'est pas se battre avec deux armes puisque tu n'en utilises qu'une et que l'autre ne sert à rien.

ben oui, je pourrais aller plus loin et... je ne le fais pas... La formulation n'était pas claire? le fait que je ne le fasse pas n'était pas clair?

Et tu remarqueras que je ne l'ai pas fait non plus...

Perso j'ai juste du mal avec cet extrêmisme que je constate parfois, qui voudrait que tout ce qui a été introduit pue parce que "c'était mieux avaaaaaant".

Désolé d'avoir des goûts différents des tiens. Si je préfère avant, je préfère avant, point. Cela se passe de ton accord et de jugement du genre "extrémiste" qui pourrait facilement se retourner.

Honnêtement, je peux comprendre qu'on n'accroche pas avec les règles D&D4, mais après... tous les trucs sur le fait qu'il y ait des tieffelin et des dragonborn et que ça n'a rien à faire dans "l'univers D&D", ça me dépasse.

Cela te dépasse peut être, mais certains (dont moi) n'aiment pas ça. Encore une fois, tu disais plus haut que tu n'aimais pas qu'on trahisse les univers, là c'est moi qui suis dépassé par cette phrase.

Il faudrait déjà qu'il y ait une volonté d'être convaincu.
Je vous propose de vous arrêter là, comme Lev.
Question de goût tout ça tout ça.
Je préfère les fromages au lait cru aussi.^^
D'ailleurs, je propose de renommer ce fil, vous êtes fromage au lait cru ou non ?
sunao

mais je l'aime pas son fromage moi, je veux pas en manger, c'est tout ce que je veux dire. Mais effectivement il faut arrêter parce qu'après le "extrémisme", là je rate automatiquement mon jet de diplo.

D'ailleurs pour l'instant, je crois qu'on a toujours pas d'annonce officielle d'arrêt de la gamme par playfactory.
De toute façon, il y a déjà de quoi faire au niveau règle et si un MJ veut continuer il y a l'insider et les livres en vo.
Pour les scénarios, les MJ peuvent adapter les campagnes Pathfinder ainsi que les modules.
Donc marquer la fin de D&D4 en France, ça semble un peu présomptueux.

C'est pas toi qui disait que tu n'aimais pas qu'on trahisse les univers ? Il y a une grande différence entre apporter quelque chose de nouveau, et changer/trahir ce qui a été. zagig_yragerne

J'ai dit que j'ai plus de mal avec les univers. Mais je prends les univers indépendamment. Pour moi, planescape, dark sun, greyhawk, etc, ce ne sont pas des parties d'un mltivers immense aux lois uniques, mais des univers distincts.
Je sais que la revisite des RO a été importante et je comprends, par exemple, plus que les fans ne soient pas contents. Ceci étant, quand une revisite est bonne, on a au moins le choix.
Par exemple (pour reprendre Warhammer), je préfère l'univers et l'ambiance posée en V1, et pas du tout celle en V3. Par contre je trouve des bouts de la V3 intéressants, donc je prends ce que je veux, et je laisse ce qui ne me plait pas.

Ben si, y'a quelque chose, y'a un pouvoir de classe. Et quid sans ce pouvoir ?
Si c'est pour réinventer le système parce que certaines choses ne sont pas prévues dans le jeu et que je dois faire ma sauce sur trop de choses, c'est comme acheter un scénar inintéressant et le retravailler de zéro, ou acheter un univers qui ne me plait guère en tant que tel, et y faire tout plein de changements. Je préfère acheter un truc qui me satisfait au maximum dès le début. C'est un exemple parmi tant d'autres.

Tu veux dire que tu ne prends jamais de décisions sur le pouce? Tes joueurs ne prennent jamais de décisions qui ne sont pas couvertes par le système en DD3?
Là je ne parle pas de faire des changements (parce que des changements, des vrais, j'en ai fait... des trucs qui ne me satisfaisaient pas comme le système de lancement de rituels). Je parle de prendre une décision sur le pouce selon la situation et l'intention du personnage/joueur.
Par exemple, si un de mes joueurs veut jeter du sable dans les yeux d'un combattant... il peut le faire... Evidemment le PNJ n'aura pas la condition "aveuglé", mais il aura un malus. Ca n'est pas marqué noir sur blanc, mais rien ne m'empêche de le faire, rien ne me l'interdit... et ça n'est pas réinventer el système.
Tous les MJ dans tous les systèmes ont à prendre des décisions sur le pouce.
Ton attente de ce que je vois, c'est un système qui prenne en compte un maximum de paramètres. Pour moi, c'est rébarbatif.

Si tu te bats avec deux armes, et que ça ne sert à rien, ce n'est pas se battre avec deux armes puisque tu n'en utilises qu'une et que l'autre ne sert à rien.

Sauf avec les dons appropriés, puisque ça te donne un bonus en attaque et/ou en défense.
Sans les dons, c'est comme dans la vie: si tu ne sais pas te battre à deux armes, ben ta deuxième arme ne te sert pas à grand chose.

Désolé d'avoir des goûts différents des tiens. Si je préfère avant, je préfère avant, point. Cela se passe de ton accord et de jugement du genre "extrémiste" qui pourrait facilement se retourner.

C'est cool de ne pas lire l'intégralité du post.

Cela te dépasse peut être, mais certains (dont moi) n'aiment pas ça. Encore une fois, tu disais plus haut que tu n'aimais pas qu'on trahisse les univers, là c'est moi qui suis dépassé par cette phrase.

Ca ne me semble pas une trahison d'un univers, vu que pour moi c'est avant tout un style d'univers, D&D (et de multiples univers), mais pas UN univers. D'ailleurs quand on regrde els différents mondes de campagne, ils posent tous des variation du "multivers".
Mais bon...
Et comme il s'agit d'une boite à outil, on prend ce qu'on veut. Rien n'empêche de ne pas autoriser els dragonborn à sa table, ou les tieffelins, ou les eladrins... Tiens, je joue dans Golarion, et je n'autorise pas les dragonborn...

Il faudrait déjà qu'il y ait une volonté d'être convaincu.
Je vous propose de vous arrêter là, comme Lev.
Question de goût tout ça tout ça.
Je préfère les fromages au lait cru aussi.^^
D'ailleurs, je propose de renommer ce fil, vous êtes fromage au lait cru ou non ?
sunao

Hey, j'ai jamais dit que l'un était mieux que l'autre. Moi je m'en tape de savoir lequel est le meilleur, pour le coup.
Mais quand je vois certains arguments, ça me dépasse, simplement.

mais je l'aime pas son fromage moi, je veux pas en manger, c'est tout ce que je veux dire. Mais effectivement il faut arrêter parce qu'après le "extrémisme", là je rate automatiquement mon jet de diplo.
zagig_yragerne

Ben désolé, je trouve la position qui veut que dragonborn, tieffelins et autres "dénaturent" le jeu assez extrême... D'autant que comme d'hab chaque MJ choisit ce qu'il veut faire jouer (et chaque univers contient ses propres races et quotas).
Autant j'arrive à piger qu'on n'aime simplement pas les règles et le système de pouvoirs... autant parfois certains reproches faits à cette édition me semblent aussi déplacés que de reprocher à la 3 de faire que le THACO devienne le BAB.
C'est pas méchant, et ça ne veut pas dire "connard". Faut aussi se détacher des connotations "mordernement religieuses" de ce mot.

Arrêtez donc un peu de reprendre chaque phrase de l'autre une à une en citation. Ça ne fait qu'énerver l'auteur des dites phrases qui au final ne cherche même pas à savoir si la réponse de l'autre est pertinente. C'est une règle universelle des discussions animées sur forums depuis... la création des forums.
N'empêche, goûtez un camembert Cœur de Lion puis enchainez avec un camembert au lait crû... ça vous fera un choc.