L’Œil Noir, système générique 114

Pour les non germanistes, Märchen c'est le nom allemand pour contes. Le titre VO des "Contes de Grimm" c'est "Kinder- und Hausmärchen" (contes pour les enfants et la maison).

Ces contes ne sont pas une inspiration pour D&D à mon sens (mais genre pas du tout). Et D&D ne s'en réclame pas (cf le fameux appendice N)

Par contre à l'Oeil noir c'en est une au moins pour certaines régions. Et selon les scénarios que tu joues et comment tu les fais jouer il y a cette ambiance ou pas. Personellement j'essaie de mettre cette touche féérique en place parce que je l'apprécie et que je trouve qu'elle fait partie du charme de ce monde.

Mes joueurs ont rencontré en vrac :

• un kobold de la bière qui vivait dans un tonneau de bière (il en est sorti quand il a été vidé) et il a fallu le remettre dedans par moulte prouesses non guerrières car il aurait pu gâcher toute la bière d'Angbar si ce n'était pas fait.
• une licorne gardienne d'une source d'eau miraculeuse capable de guérir les gens de presque tout et qui transformait ceux qui voulaient toucher à la source en crapeau s'ils ne le faisaient pas comme il faut
• une méchante sorcière vieille et laide qui voulait redevenir jeune (et était prête à tout pour ça) qui utilisait un tonneau comme balai volant et possédait une maison sur pattes
• un kobold emprisonné par une sorcière parce qu'elle connaissait son vrai nom
• une autre sorcière plus classique avec un balai volant et un chat mais qui voulait conquérir le monde à l'aide d'une armée de chimères
• une bestine à l'aspect de loutre qui se tenait sur deux jambes, dotée d'un pantalon et qui pêchait à la canne à pêche
• une dryade qu'il a fallu charmer par des cadeaux (musique, collier, poème) pour pouvoir puiser à la source qu'elle protégeait
• un humain transformé en ogre de façon permanente par un sort de métamorphose mal dosé
• des champignons qui parlent (mais pas des myconides)

Ils ont aussi participé à une nuit des sorcières.

En tant que joueur et avec un autre MJ j'ai aussi rencontré une bestine otarie, des fées, des sorcières (certaines gentilles d'autres moins), un géant qui ne pouvait pas sortir de sa forêt parce qu'il était maudit et obligé de ne pas s'éloigner d'une certaine source sinon il subissait d'atroces démangeaisons, ...

Ok, merci, c'est très convaincant

Oui oui l'Aventurie ( que ce nom est gentiment kitsch en passant) est classique et l'univers a ses touches singulières (les elfes, etc.). C'est ce qui est chouette dans ce jeu : une mitteleuropa avec ses bordures africaines et asiatiques facile à cerner.

Tes exemples d'usage folklorique propres à l'ON sont intéressants, plus généralement je ne crois pas qu'ils soient spécifiques à ce jeu, ni même au folklore allemand, parce que la licorne, les balais de sorcières ou les géants sont communs à tout le folklore européen et à tous les jdr l'exploitant. Ars Magica qui est un jeu américain le fait également, Brancalonia à sa manière italienne itou, Trudvang avec l'archi-usée mythologie nordique, Aquelarre dans une veine historico-fantastique ibérique n'est pas en reste, etc. Ces jeux ont pour particularité de ne pas trahir complètement le folklore qui leur sert de matériau ludique.

Et pour en revenir au kitsch évoqué précédemment, c'est ce que j'aime dans ce jeu, rien que le nom du continent montre que tout a été pensé ici d'abord comme un espace ludique. L'Aventurie, c'est une aire de jeu pour les rolistes allemands, et plus si affinités,qui veulent autre chose que du med-fan à la D&D : des dragons (pas chromatiques, ni métalliques), des elfes pas hautains et loin de tout comme leurs cousins américains, etc.

Oui oui l'Aventurie ( que ce nom est gentiment kitsch en passant) est classique et l'univers a ses touches singulières (les elfes, etc.). C'est ce qui est chouette dans ce jeu : une mitteleuropa avec ses bordures africaines et asiatiques facile à cerner.

Cleanthe

Attention, le nom "Aventurie" peut représenter quelque chose pour nous les français, mais en allemand "aventure" ce dit "Abenteuer". Donc, à moins qu"ils se soient à l'époque inspiré du français pour nommer le continent aventurien, le nom Aventurie n'est probablement qu'une coïncidence. Pour les habitants de l'Aventurie, le nom de leur continent est un dérivé du dieux des aventuriers et des voyageurs qui est Aves.

Pour les non germanistes, Märchen c'est le nom allemand pour contes. Le titre VO des "Contes de Grimm" c'est "Kinder- und Hausmärchen" (contes pour les enfants et la maison).

Ces contes ne sont pas une inspiration pour D&D à mon sens (mais genre pas du tout). Et D&D ne s'en réclame pas (cf le fameux appendice N)

Par contre à l'Oeil noir c'en est une au moins pour certaines régions. Et selon les scénarios que tu joues et comment tu les fais jouer il y a cette ambiance ou pas. Personellement j'essaie de mettre cette touche féérique en place parce que je l'apprécie et que je trouve qu'elle fait partie du charme de ce monde.

Mes joueurs ont rencontré en vrac :

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• une méchante sorcière vieille et laide qui voulait redevenir jeune (et était prête à tout pour ça) qui utilisait un tonneau comme balai volant et possédait une maison sur pattes.

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Dyvim

Littérallement inspiré de la légende de Baba-Yaga! Et l'ambiance était bien rendu Dyvim

Tes exemples d'usage folklorique propres à l'ON sont intéressants, plus généralement je ne crois pas qu'ils soient spécifiques à ce jeu, ni même au folklore allemand, [...]

Cleanthe

Je suis d'accord, ce n'est ni une exclusivité ni une spécificité. D'ailleurs ça n'est pas forcément valable pour toutes les régions : le Horas dans sa partie civilisée par exemple ne s'en inspire pas, ni la région d'Al'anfa.

Merci Doc

Ils se sont simplement inspirés du latin adventurus qui est identique que l'on soit français ou allemand, même s'ils en donnent logiquement une étymologie diégétique, et qui donne bien aventure en français, tout comme Abenteuer, c'est le même mot, calqué sur l'ancien français aventure. Pour simplifier à l'extrême, v et b sont une seule et même lettre. Tu as littéralement écrit : "en allemand aventure se dit Aventure", pourrait-on dire.

Aucun coïncidence donc.

Je ne dit pas le contraire. Ce que je dis, c'est qu'il ne l'on pas fait pour que les français se disent "Ah mais Aventurie et aventure, c'est mignon tout plein!" et puis pour eux la référence est moins direct.

Et sinon oui je suis d'accord, Aves a été ajouté par la suite pour expliquer le nom du continent.

Pourtant, j'ai bien dit le contraire de ce que tu as écrit : ce qu'Aventurie peut évoquer pour un joueur français, Aventurien l'évoque exactement de la même manière pour un joueur allemand.

Je n'ai vraiment pas l'intention de partir un débat. Je dis seulement que pour nous c'est beaucoup plus direct et donc oui probablement plus "kitsch" comme mentionné par Cleanthe. Tandis que pour les allemands il y a tout de même une jolie subtilité dans le nom puisque pour eux le mot "aventure" n'existe pas tel quel. Ils n'ont pas opté pour quelque chose comme "Das Abenteuerei" qui là aurait probablement été assez "kitsch" pour eux aussi. C'est tout ce que je dis.

Qu'on ne se méprenne pas, le kitsch que j'évoque maintenant, je ne l'ai pas éprouvé dans les années 80 à la lecture de la boite d'initation de l'ON. L'aventurie évoquait alors pour moi un continent au nom très familier et en même temps très exotique : une terre dédiée à l'aventure, si proche et si lointaine ! Quand je lis les précisions étymologiques d'Ismaren (que je remercie en passant), je me rends compte que le lecteur outre-Rhin devait éprouver peu ou prou le même sentiment : le continent de tous les possibles !

Le terme Aventurie représente bien pour moi aujourd'hui quelque chose de kitsch, pas en un sens péjoratif comme on le trouve utilisé dans le domaine artistique, mais en un sens suranné, alors même que le fantastique est devenu un produit de consommation courante dans notre société. L'Aventurie, c'est le continent du fantastique avant que ce dernier devienne banal : c'est ce qui fait la grande singularité de ce jeu pour ma petite personne.

p.s en passant, comme Aventure, le terme kitsch que nous avons emprunté à l'allemand a un sens fort international.

Du coup l'Aventurie aurait un parfum de médiéval-folklorique pour qualifier une fantasy pré D&D (au sens très large de période autant que de style) qui a structuré les imaginaires JdR ?

Je ne sais pas ... disons que je suis un peu dubitatif à l'évocation d'une fantasy pré-D&D. Lorsqu'on s'intéresse un peu à la manière dont les mythes, mythologies, contes et légendes ont perduré jusqu'à aujourd'hui, on constate qu'il y a une émergence romantique de ce goût pour le fantastique à partir du XIXème siècle. Ce goût romantique s'accompagne du développement des sciences humaines, je ne dis pas qu'il y conduit, mais les frères Grimm (tous deux philologues) racontent des histoires fantastiques en modernisant/transformant des matérieux plus anciens, le développement des sciences humaines (histoire, anthropologie, etc.), le Rameau d'or de Frazer influence Lovecraft, Lord Dunsany écrit sur les elfes en s'appuyant sur ces matérieux scientifiques nouveaux, Tolkien (philologue itou et linguiste produit sa littérature fantastique à côté de ces travaux universitaires), l'occultisme se développe en même temps que se déploie une relative connaissance des rites anciens, etc.

Je vois surtout le fantastique du XIX-XX, comme l'érudition européenne se déployant dans le nouvel horizon imaginaire ouvert par les sciences humaines foisonnantes (Grimm, Frazer, Tolkien, Champollion et l'archéologie égyptienne, la découverte de Troie par Schliemann, Lord Byron en Grèce, etc.).

D&D : c'est le fantastique américanisé et intégré, puis digéré dans la société de consommation du XX-XXI.

Je pense et ça n'engage que moi, que l'ON est une version européenne (donc plus soucieuse de ses sources) dans ce même mouvement d'intégration et de digestion d'un matériau imaginaire dans un produit de consommation (le jeu de rôle).

Enfin, vite fait hein.

A partir de là, plutôt que de boucler sur "l'Univers l'Aventurie n'est pas le système générique D&D/WotC" (qui n'a aucun sens) et rester bloqué sur une critique de D&D sur de mauvais arguments à mon sens, c'est plus clair et convainquant de dire (proposition à modifier au cours de l'échange) :

1/ L'Aventurie est un monde médiéval folklorique très fouillé et cohérent developpé à partir du folklore "germanique" et élargi à l'Europe et ses bordures dans une approche fantastique.

2/ Son système actuel (V5) sert parfaitement cet univers et permet une excellente immersion.

3/ Dès lors il peut très logiquement servir pour émuler cette ambiance dans d'autres jeux aux ambitions similaires mal desservis par leurs systèmes. Il peut en être ainsi de Trudvang, Yggdrasil, Keltia, Symbaroum etc (ajouter ou enlever suivant vos gouts)

4/ Avec un peu plus d'adaptation il peut efficacement servir à motoriser certains jeux/univers à la proposition de jeu plus éloignée quand leur système (pour D&D : niveaux arithmétiques, pdv géométriques, magie exponentielle) ne convient pas aux gouts de certains (dont moi) : DragonLance, Birthright, Ravenloft, Journey to Ragnarok, Pendragon etc (ajouter ou enlever suivant vos gouts)

5/ Certains semblent dire que le système à une vocation plus large (d'amplitude à définir) mais j'ai toujours pas compris en quoi à part que c'est pas D&D dans sa versionWotc, puisque les autres déclinaisons et univers ne sont pas à considérer semble-t-il (Dragons, Joan of Ark, Role&Play, COF, COC, DK² type BIA etc)

Je ne sais pas ... disons que je suis un peu dubitatif à l'évocation d'une fantasy pré-D&D. [...].D&D : c'est le fantastique américanisé et intégré, puis digéré dans la société de consommation du XX-XXI.

Je pense et ça n'engage que moi, que l'ON est une version européenne (donc plus soucieuse de ses sources) dans ce même mouvement d'intégration et de digestion d'un matériau imaginaire dans un produit de consommation (le jeu de rôle).

Enfin, vite fait hein.

Cleanthe

Tout à fait on est donc d'accord ! Mettons parallèle et non déformée au prisme maximaliste de D&D?

Je pense et ça n'engage que moi, que l'ON est une version européenne (donc plus soucieuse de ses sources) dans ce même mouvement d'intégration et de digestion d'un matériau imaginaire dans un produit de consommation (le jeu de rôle).

Enfin, vite fait hein.

Cleanthe

Je crois que tu as raison. C'est probablement pour cette raison que L'Oeil noir a pour moi ce petit quelque chose que j'aime bien mais que je n'arrive jamais à exprimer clairement.

Super !

Je trouve dommage que ces éclaircissements et les nombreux exemples entousiasmants ne servent pas à enrichir les fils adéquats.

Enfin du coup le système de l'Oeil Noir peut-il utilement motoriser d'autres Jeux/Univers, voire est-il un système générique ? Et en quoi ? Des recommandations?

Vous avez 3 heures.Vous prendrez soin d'exposer votre problématique et votre plan puis de formaliser les articulations logiques de votre raisonnement dans votre développement.

5/ Certains semblent dire que le système à une vocation plus large (d'amplitude à définir) mais j'ai toujours pas compris en quoi à part que c'est pas D&D dans sa versionWotc, puisque les autres déclinaisons et univers ne sont pas à considérer semble-t-il (Dragons, Joan of Ark, Role&Play, COF, COC, DK² type BIA etc)

C'est un système plutôt réaliste basé sur les compétences humaines, on peut très bien reprendre toute l'ossature et s'en servir pour jouer des pirates, des vampires ou des espions. Il y a quelques modifications à faire, mais finalement pas davantage qu'entre les différentes moutures du Basic Role Playing

Soit,

mais comme je ne connais pas de jeux de pirates, de vampires ou d'espions sous le BRP... Même l'AdC et Delta Green sont sur l'investigation plus que l'espionnage. Je comprend le propos mais ça reste peu opératoire.

Pour l'instant je vois pas qui à part les fans de l'Oeil Noir a pu être convaincu par les 4 dernières page de discussion. C'était très intéressant pour jouer dans l'Aventurie avec le système de l'Oeil Noir, mais ça répond pas vraiment à l'intitulé je trouve.