La pitance dans les jeux de rôle 139

Bon je met directement le sujet chez les trolls et liches.

Un truc systématiquement faux dans les jeux est la gestion de la privation de nouriture. Autant pour l'eau, tous les auteurs expliquent qu'on ne peut pas s'en passer longtemps, ce qui est juste, autant pour la nouriture, les rêgles sont complétement à coté de la plaque, sans doute écrites par des gens n'ayant jamais jeûné.

L'état de l'art en un paragraphe.

Le jeûne le plus long sous controle médical est de 382 jours, avec eau et micronutriments !

Non vous ne vous écroulerez pas par terre en rampant le 3e jour. L'organisme sait parfaitement gérer le manque de macronutriments pendant de longues périodes, il vit sur ses réserves de graîsse tant qu'il en a. Le gras et le foie contiennent des réserves importantes de vitamines. Au delà de 2 semaines toutefois, la reprise doit être progressive.
Le jeûne ne devient dangereux pour la santé que pour des personne réellement maigres (indice IMC de 18 et moins), jeunes en croissance, femme enceinte, pathologies spécifiques, etc. Lorsque les réserves de graisses sont épuisées, c'est alors les muscles qui vont fondre, là effectivement c'est un probléme.

La difficulté en revanche, est de se passer des saveurs, là le cerveau habitué à ces plaisirs, résiste.

Dans les JdR.

La gestion la plus ludique de ce sujet est sans doute l'usage de jets de volonté de difficulté facile mais dont la difficulté progresse lentement par semaine, histoire de savoir si les personnages résistent à ne pas se jeter imprudement sur le diner d'un ours ...

La durée possible du jeûne sans dommage (voir avec des bénéfices) dépend des réserves de graisses, c'est au joueurs d'en décider par avance, en accord avec ses caractéristiques.

• L'agilité est trés en dessous de la moyenne, celà peut être dû à l'embonpoint, c'est un moyen d'en regagner un peu.
• La force est élevée, celle-ci s'adapte à la quantité de graisse qu'il faut porter tous les jours.
• La force est trés faible, ça peut être le signe d'une grande maigreures ou les muscles sont déjà trés attaqués.
• La constitution est faible, ça peut s'expliquer par une forte obésité ou une maigreure radicale.
• etc.

Quoi qu'il en soit, les chances de survie à la faim au delà de quelques semaines, sont meilleurs chez les PJ disposant d'enbonpoint. Tant qu'elle est présente, les capacité physiques et mentales de l'organisme sont bien préservées, et ne devraient pas donner lieu à des malus, exception faite de maladies résultant de carences en micronutriments, comme le scorbut faute de vitamine C.

Un excellent livre sur le sujet : Le guide complet du jeûne, par le docteur Jason Fung.

Je ne suis pas un expert, et j'imagine qu'il est parfaitement possible de "survivre" à un jeûne de plusieurs semaines... si notre seule activité physique est d'être étendu sur une paillasse. Mais pour un groupe d'aventuriers qui traversent d'immenses déserts ou des forêts vierges ou encore qui escaladent des montagnes vertigineuses aux sommets enneigés après avoir affronté des ennemis effroyables je me dis qu'après la première semaine ils vont commencer à avoir les piles drôlement à plats...

Tout à fait . Brûler des graisses est bien adapté aux efforts de fond, effectivement, ça peut durer. En revanche, tout ce qui demande de la vivacité consomme des sucres. Assez vite, en jeûnant, les sucres ne sont plus fournis que par la dégradation des graisses ET des muscles. Bref, jeûner longtemps n'est vraiment pas indiqué pour des efforts intenses. L'organisme va vite s'affaiblir et les performances vont chuter. Y compris intellectuelles car le cerveau est un gros consommateur de glucose.

Je ne suis pas un expert, et j'imagine qu'il est parfaitement possible de "survivre" à un jeûne de plusieurs semaines... si notre seule activité physique est d'être étendu sur une paillasse.

C'est les réserves de graisses qui font la différence, et le stress causé par le manque d'habitude (jets de volonté). J'ai souvent jeuné une semaine combiné avec une pratique sportive importante (4km de natation + 1 heure de velo par jour) aucun probléme.

Mais pour un groupe d'aventuriers qui traversent d'immenses déserts ou des forêts vierges ou encore qui escaladent des montagnes vertigineuses aux sommets enneigés après avoir affronté des ennemis effroyables je me dis qu'après la première semaine ils vont commencer à avoir les piles drôlement à plats...

Leurs réserves s'épuiseront certainement plus vite mais on est trés loins des pénalités prévues dans les systémes de jeux.

S'il a chaque chasse bredouille, nous avions été un peu plus incapables de chasser, l'espéce humaine serait vite éteinte, le corps humain gére ce risque à la perfection.
Même avec une grosse activité, je recommande de ne pas mettre de pénalité avant 2 semaines ... sauf pour un noble délicat qui n'aurait jamais manqué de rien évidement... (ou un PJ malade).

Il faut évidement boire plus dans ce cas, l'enjeux est là, d'autant qu'on absorbe plus l'eau incorporée dans les aliments solides (fruits et viandes).
Bien manger est sans doute un moyen de récupérer des points de stress par le plaisir procuré.

Bref, jeûner longtemps n'est vraiment pas indiqué pour des efforts intenses. L'organisme va vite s'affaiblir et les performances vont chuter.

Vraiment pas, il faut pratiquer le jeûne et le sport simultanément pour se départir de cette idée reçue.

Y compris intellectuelles car le cerveau est un gros consommateur de glucose.

Pas plus, tant qu'il reste des graisses en stock les corps cétoniques prennent le relais presque complet du glucose, notre corps est capable de produire le glucose dont il a besoin à partir des graisses stockées.

L'ingestion de glucose en quantité cause par contre un boost d'énergie à trés court terme, 30 à 60 minutes, puis creuse la faim et fatigue presque immédiatement aprés.

Merci beaucoup pour ces données dont je n'avais pas vraiment idée !

C'est toujours intéressant d'apprendre des choses qui permettent de rendre ses parties plus réalistes, et de constater que le réalisme n'est pas toujours là où on le pense, justement. Parfois, on considère que l'être humain est bien plus fort ou résistant qu'il ne l'est effectivement. A d'autres moments, comme ici, c'est plutôt l'inverse...

Et hop, un sujet de plus dans mes sujets suivis.

La durée possible du jeûne sans dommage (voir avec des bénéfices) dépend des réserves de graisses,

[...]

Un excellent livre sur le sujet : Le guide complet du jeûne, par le docteur Jason Fung.

Patrick

Alors, Fung vend pas mal le jeûne intermittent. Mais ses théories ne sont pas largement partagées, notamment sur la gestion de l'obésité et du diabète Type 2. Et c'est problématique parce que les théories du monsieur se heurtent à la réalité du terrain, genre des gens qui vivent vraiment ces troubles depuis des années et qui se confrontent à ça. (et non, quelques contre-exemples ne font pas une généralité.

Je ne sais pas à quel point les règles sur la faim ou la soif sont en général réalistes. Mais les gens comme Fung ont un discours problématique quand on connait, justement, la problématique que posent les concepts de jeûne chez les personnes en fort surpoids.

Mon souhait serait que ce fil soit dédié au Jeûne, ce n'est bien entendu pas la place pour discuter du diabete, je ne suis pas médecin.

Ceci étant, il fait quelques pages sur le diabete type 2, mais c'est principalement le sujet d'un autre de ses livres. Mon pére étant diabétique type 2, et ayant par ailleurs lu 3 ouvrages d'auteurs différents sur le sujet (outre le fait que je pratique le jeûne occasionellement, et entre autres le jeûne intermitant plus sport et glucides réduits), je ne trouve pas qu'il y ait tant de controverses que ça qui soit identifiables dans la litérature grand publique (assez réduite au passage).

Ses positions sont par ailleurs répendues chez bien d'autres auteurs à mesure que les graisses alimentaires sont dédiabolisées. Il faudrait plutot parler de controverses entre écoles de pensées s'il y avait lieu, dont il est une des figures, et c'est l'ordinaire du monde scientifique que d'avoir des controverses entres écoles parfois violentes (je serais ravis que vous me les indiquiez). Ce n'est pas exactement un médecin isolé, et en outre pratique le sujet, la nutrition étant presque innéxistante dans le cursus médical hors options. C'est l'absence de controverses qui serait inquiétantes.

Par ailleurs ce n'est pas les erreurs lourdes en matiéres de nutrition qui on manqué la fin du 20e, causes probables des épidémies de diabete, qui n'en ont pas moins été trés fortement promues dans les milieux autorisés comme dirait Coluche, et qui sont donc une protection toute relative. Avant de le lire je me suis assuré qu'ils avait quelques publications sérieuses, exemple : British Medical Journal : Therapeutic use of intermittent fasting for people with type 2 diabetes as an alternative to insulin.

Son ouvrage étant grand publique il faut évidement le lire comme tel et se méfier des risque d'interprétation rapide, personellement ça fait 20 ans que je me passionne pour la nutrition, j'invite tous ceux qui en ont besoin à consulter les spécialistes concernés (médecin nutritionniste, diabetologue endocrinologue, diététicien, etc.).

Dans son ouvrage, il indique clairement les limites médicales en médecin responsable.

Cdt

Je ne suis pas d'accord. Les règles de JdR simplifient les choses à l'extrême: tout à fait OK. Comme pour tout le reste en fait, si tu prends une bastos, une flèche, si tu chutes, si tu te brûles etc.

Mais laisser entendre qu'on peut jeûner deux semaines sans conséquences, c'est véhiculer un message potentiellement dangereux.

Est-ce qu'on peut jeûner sur de courtes durées ? - dans l'immense majorité des cas, oui.

Est-que des jeûnes intermittents peuvent apporter des bénéfices pour la santé ? - c'est mal documenté (au sens faible niveau de preuves lié aux faiblesses méthodos des études réalisées), mais vraisembable.

Est-ce qu'on peut jeûner sur de longues durées sans conséquences ? Non. Je me permet de poster le lien vers cette mise en garde officielle: https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/fiche_jeune.pdf

Si tu veux approfondir, celle-ci est basée sur un rapport de l'INSERM qui date un peu (2015) mais qui reste une source tout à fait fiable. Accessible via le lien ci-dessous. On notera que le rapport n'exclue pas de potentiels effets positifs du jeûne dans certains cas. https://www.inserm.fr/information-en-sante/rapports-thematiques

De toute façon à chaque fois que l'on associe jeu de rôle et réalisme on tombe sur les même travers de raisonnement, des tentatives de construction/destruction de moteurs qui n'ont pas pour objet de modéliser le réel mais proposer des logiques ludiques.

Un combat, un jet de diplomatie, de concentration pour jeter un sort, un déplacement en harnois avec -10 en discrétion ont il pour objet de simuler le réel ? Il n'en est pas plus pour la gestion de la fatigue, de la faim, soif, l'allergie au pollen ou l'efficience du système immunitaire en fonction de son milieu de vie confronté à un nouveau biotope.

Je n'ai aucune connaissance et avis sur la pratique du jeûne. J'ai par contre juste l'impression bque l'on mélange promotion d'un mode de vie personnel et game play.

Sujet intéressant et, comme tout dès qu'il y a du "scientifique" dans la boucle, sujet à controverses.

Juste un point qui me chagrine concernant tes propos : l'utilisation comme argument de l'exemple personnel comme étant cas de généralité. Surtout en nous disant clairement que tu fais des sports de "fond", largement compatibles avec le jeune dont tu parle.

Les efforts de force, ceux qui brutalisent énormément les cellules musculaires, demandent énormément de protéines. Or les protéines ne servent pas qu'à ça (création de cellules de tout type), et quand le corps a un manque, il va puiser ailleurs. Or qu'est-ce qui n'est pas prioritaire pour le corps pour assurer sa survie ? Les muscles, très belle source de protéines.

C'est d'ailleurs un des principaux soucis des personnes souhaitant prendre de la masse et qui se tuent en sport sans changer leur alimentation: ils obtiennent l'effet inverse.

Donc, quand on a des aventuriers qui crapahutent avec des kilos d'équipement sur le dos toute la journée, qui vont mettre de grands coups de hache dans la tronche de leurs ennemis et qui vont escalader des falaises, SI, ils vont bien vide se retrouver amoindris. Très amoindris.

Car que tu le veuille ou non, si le fait de faire 4km de natation +1h de vélo est impressionnant dit comme ça, ça reste des sports "non violents", dont la difficulté est la durée et non l'intensité immédiate. Ce que le corps gère tout a fait.

Une fois encore, attention aux interprétations personnelles de ce que l'on voudrait être la réalité à transposer dans un jdr. D'autant plus que, suivant le jeu, quel intérêt ludique ?

Opinion très bien exprimé que je partage totalement. De plus, encore une fois sans être un expert, pour ajouter au propos de Rankkor, j'imagine que le haut niveau de stress de la vie d'un aventurier combattant des créatures aussi dangereuses les unes que les autres doit demander beaucoup plus d'énergie que de faire de la natation ou du vélo !

Comme on dit chez moi dans les Landes : "quand les gros seront maigres, les maigres seront morts..."

Sinon plus sérieusement, j'ai déjà fait du jeune d'une durée de 16h. Et c'est finalement assez facile à faire.

Comme on dit chez moi dans les Landes : "quand les gros seront maigres, les maigres seront morts..."

alanthyr

Le jeûne le plus long sous controle médical est de 382 jours, avec eau et micronutriments !

Une privation de nouriture de façon involontaire n'a rien à voir avec un jêune sous contrôle médical. Quid de l'effet psychologique ? Après 24h00 sans manger de façon non volontaire je peux t'assurer que tu deviens franchement irritable et je pense qu'après 72h00 il ne faudrai tpas que quiconque, y compris ta mère, se mette entre toi et ta nouriture.

Est-ce qu'on peut jeûner sur de longues durées sans conséquences ? Non.

ça porte à conséquence dé que tu n'a plus de réserves de gras, donc si tu fait 50kg pour 1m80 dé le premier jour ça pause probléme. Il me semble que c'était assez clair dans mon poste.

Il suffit de lire le livre, come je l'ai precisé dans mon poste, son contenu est tout à fait responsable du point de vue médical, et le papier de gouv.fr n'apprends rien à qui l'a lu.
Innutile de poster un papier de l'inserm que tu n'as sans doute pas lu toi même. Par ailleurs comme ils le disent le jeûne therapeutique n'est pas pratiqué en France, Il est donc clair que faute d'expérience l'inserm peut pas maitriser le sujet comme les chercheurs des pays ou celà est pratiqué. La Science en papier ça a ses limites.

Sujet intéressant et, comme tout dès qu'il y a du "scientifique" dans la boucle, sujet à controverses.

C'est d'ailleurs un des principaux soucis des personnes souhaitant prendre de la masse et qui se tuent en sport sans changer leur alimentation: ils obtiennent l'effet inverse.

Il ne s'agit pas de prendre de la masse.
Quand la masse grasse fond, les muscles fondent aussi mécaniquement parce que moins de muscles sont nécessaires pour porter le corps (20kg de moins à porter tous les jours c'est une sacré différence). C'est le cas pour tout amaigrissement quelle que soit la methode, peu importe s'il y a jeûne.

Un jeûne alterné avec du sport et une quantité adapté de protéines fera croitre la masse musculaire, simplement parce que tu fais travailler celle-ci, inversement si l'on reste au lit à bouffer.

Une fois encore, attention aux interprétations personnelles de ce que l'on voudrait être la réalité à transposer dans un jdr. D'autant plus que, suivant le jeu, quel intérêt ludique ?

Rankkor

J'ai bien abordé l'aspect ludique, les jets de volontés ont un effet comique plus probable. Des aventuriers qui crapahutent avec une ration de qualité tous les 2 jours pour voyager maigriront mais seront en plaine forme physique et tant qu'ils conservent assez de gras. Inutile de les pénaliser pour rien.

Nul besoin de rêgles tirées par les cheveux, il faut juste abandonner quelques croyances bien ancrées ... mais contemporaine.

Sinon plus sérieusement, j'ai déjà fait du jeune d'une durée de 16h. Et c'est finalement assez facile à faire.

alanthyr

ahah !! tous les jours entre 20h et 8h du mat on fait un jeûne de 12h !!!
16h c'est pas un jeûne, c'est au plus sauter le diner !

Pardon je n'ai pas précisé que c'était du jeûne intermitent. Dernier repas à 15h et petit dej à 7h. Et c'est faisable deux à trois jours d'affilé, et plutôt agréable au niveau gastrique. Mais pour ceux qui veulent aller plus loin, je conseille grandement d'être suivi par un médecin. Ce n'est pas en achetant un bouquin à la FNAC qu'on va pouvoir le faire en totale sécurité. Après tout, vu qu'il y a une grossophobie ambiante dans notre société moderne (je le sais vu que je le suis), il est vendeur de proposer des méthodes d'amaigrissement originales.
Sinon pour revenir au JDR, je ne vois pas en quoi c'est un aspect de jeu intéressant ... à moins de jouer jouer un personnage ascète contemplatif (et donc qui ne fait rien). Je prends juste les exemples de Out of the Abyss et Tomb of Annihilation où les PJ peuvent jeûner pas force ... c'est toujours une contrainte et jamais une bonne nouvelle.
Mais je veux bien que tu me donnes un exemple technique des bénéfices du jeûne dans une partie de JDR. Ou alors ce n'est que du fluff ...

Dans Empire Galactique, qui est pourtant un très vieux jeu, le jeûne augmentait la difficulté des actions physiques mais diminuait celle des actions mentales, au moins dans un premier temps. C'était l'effet spirituel du jeûne...

N'ayant jamais sauté plus d'un repas, je ne sais pas ce qu'il en est vraiment...

Je note juste une chose qui n'a pas été suffisamment soulignée à mon avis. Les 382 jours, c'est avec micronutriments. Je suppose qu'il s'agit d'un apport de vitamines, voire de jus de fruits... Ce que font la plupart des gens qui jeûnent (et ils ont bien raison).

Nos personnages, eux, quand ils ne mangent pas, c'est parce qu'ils sont à court de rations, et souvent d'eau aussi. Cf. l'introduction du vieux module de D&D La cité perdue. Égarés loin de leur caravane par une tempête de sable, les PJ errent dans le désert et ont épuisé toutes leurs resources lorsqu'ils trouvent les ruines d'une ancienne cité...

Zéro vitamine et zéro jus de fruit. Souvent même pas la moindre goutte d'eau potable. Je pense que ça fait une sacré différence.