Y'a pas de bons ou mauvais JDR, y'a que des bons ou mauvais MJ et PJ? 135

Evidemment il y a differentes façons de Masteriser, mais faut pas se leurrer il y a des gens pas très doué pour être meneur, tout comme il y a des joueurs pas très bon.
Fender

Je crois aussi. En effet, supposer qu'il n'existe pas de bon MJ ni de mauvais MJ, cela impliquerait, entre autres choses, qu'aucun MJ ne peut s'améliorer (s'il n'y a pas de "bon", il n'y a pas de "meilleur", par définition de "meilleur"). Or je suis presque sûr d'être meilleur MJ qu'il y a 35 ans.

et sinon, mis à part FATAL, quelqu'un peut citer un mauvais jeu?

ça permettra de repondre à la première partie de la question posée

Je me lance: les divisions de l'ombre (bon, c'est un très vieux jeu, c'est un peu facile de lui taper dessus). Le système était tellement bizarre (notament de combat) qu'à chaque partie j'etais obligé de me replonger dans les regles pour comprendre comment ça marchait. Surtout qu'on s'est retrouvé avec une scene assez surréaliste du genre: je tire avec mon pistolet à bout portant dans la tete de mon opposant.... alors, si j'ai bien compris la table de resultat... tu l'assomes (true story). Bref, c'etait buggé. Mais ça correspondait à une epoque où jdr etait synonyme de bouquin rempli de tables (ça repondait à une attente, j'imagine, comme rolemaster, jrtm, voire DD).

ps: je sens que ça va deraper vers "la regle d'or" et "system does matter"...

[message supprimé]

Je pense que c'est une alchimie complexe dans laquelle 3 composantes doivent etre en symbiose : un bon JDR (je dirai plutot un bon scénario en fait, parce que le JDR et les regles peuvent s'adapter, se modifier...), un bon MJ et des bons PJs.

Un MJ qui ne tient pas son groupe ou qui a un scénar moisi entre les mains et c'est la débandade.

Des joueurs motivés et impliqués face a un MJ qui perd tous ses moyens et tout le monde rentre chez lui enervé.

Un scénario sans queue ni tete peut aussi faire chier tout le monde a la table...

(j'ai vu toutes ces situations en live, c'est jamais agréable, pour personne)

Pour moi une séance de JDR qui se passe bien passe par ces 3 composantes.

Bien évidemment, je mets une piece sur le MJ quand meme qui a la lourd responsabilité d'etre a la fois metteur en scene, chef d'orchestre, acteur, et parfois joue le role de Pascal le grand frere (c'est le cas quand on joue avec des plus jeunes). Donc un plus de pression et de boulot sur les épaules. N'est pas MJ qui veut. Mais encore une fois, avec des PJs sympa et un scénario qui tient la route, meme un MJ débutant peut s'en sortir...

Lorsque j'étais beaucoup plus jeune, je voulais créer mon jeu de rôle parce que je n'en trouvais pas qui me plaisait suffisamment. Et j'hésitais beaucoup, changeais souvent mes propres règles, revenais ensuite à des jeux édités, puis je reprenais le mien pour le corriger à nouveau... Bref, je ne trouvais ni les jeux de rôles publiés ni ceux que je créais suffisamment bons...

En évoluant au fil des années, et en lisant beaucoup, j'ai compris que le problème n'était pas une question de bons ou de mauvais jeux de rôles, mais plus une affaire de style de jeu. Dire qu'un jeu de rôle est bon, ou mauvais, signifie en fait qu'il correspond ou non à ce qu'on attend d'un jeu de rôle (en termes d'équilibre ludique, narrativiste ou simulationniste, de hasard ou de décision, de simplicité ou de complexité, etc.).

Puis, maintenant que j'ai encore évolué, je me rends compte que beaucoup de jeux de rôles sont en fait très bons. Certes, il existe des jeux un peu trop bâclés, ce qui pourrait d'ailleurs être la définition d'un jeu de rôle vraiment mauvais : quelque chose qui n'a pas été assez bien pensé ou testé (voire les deux) et qui, du coup, ne fonctionne pas, même avec ceux qui l'appréciaient au début et qui ont fait tout leur possible pour l'utiliser...

Mais pour la plupart des jeux de rôles publiés, surtout quand ils ont derrière eux une certaine longévité et une communauté de fans, ce n'est pas le cas. Ce sont des petits bijoux, avec leurs particularités qui plairont ou ne plairont pas, mais des bijoux quand même...

Toutefois, pour bien se rendre compte qu'un jeu est un bijou, il faut l'aimer. L'aimer suffisamment pour lui consacrer le temps nécessaire pour bien le comprendre. Car, à force d'en lire, je me suis rendu compte que les jeux de rôles ne sont jamais aussi simples à appréhender qu'ils en ont l'air. Certes, avec mon expérience, je peux en saisir les bases en moins de dix minutes de lecture en diagonale. Feuille de personnage, test d'une action standard, d'une opposition et hop ! je sais grosso modo comment ça fonctionne... Grosso modo, oui, mais grosso modo seulement. Car un jeu, c'est un équilibre subtile, et ce qui parait simple ne l'est pas forcément autant que ça en a l'air, tout comme ce qui peut paraître complexe d'ailleurs...

Donc, pour moi, il n'y a plus de bons ou de mauvais jeux. Il n'y a que des jeux qu'on investit suffisamment pour être un bon MJ avec, ou pas.

Des que je discute un peu avec eux, je m'aperçois que la plupart des détracteurs des jeux que j'affectionne le plus les ont en fait mal compris. Et je suis sûr que je fais exactement pareil avec ceux que eux préfèrent !

Du coup, s'il n'y a pas vraiment de bons ou de mauvais jeux, c'est quoi un bon ou un mauvais MJ ? Eh bien ça en découle, tout simplement. Un bon MJ sera celui qui aime suffisamment son jeu pour le faire aimer à ceux qui jouent avec lui et un mauvais MJ sera celui qui ne le connaît pas assez bien, au point que la partie sera laborieuse, voire désagréable... Si c'est juste parce qu'il est débutant, il n'y a aucun problème. Comme beaucoup l'on dit ci-dessus, on apprend de ses erreurs et l'amélioreration viendra au fil du temps. Mais si ce n'est pas le cas, c'est peut-être simplement dû au fait que le MJ en question n'a pas encore trouvé son jeu, celui qui lui correspond suffisamment pour qu'il y consacre le temps nécessaire à une véritable compréhension.

Quant aux bons et aux mauvais joueurs, c'est un peu pareil. Ce sont ceux qui apprécient suffisamment le jeu et leur MJ pour faire l'effort d'investissement minimum au bon déroulement de la partie. Quelqu'un qui décide d'être bourrin quand le jeu et le scénario demande de la subtilité diplomatique, ou l'inverse, est forcément à côté de la plaque. De même que quelqu'un à qui il faut sans cesse rappeler les règles les plus élémentaires, où on en est de l'histoire, etc. Il ferait mieux d'aller jouer à autre chose...

Mais quand le MJ aime vraiment son jeu, le connaît suffisamment en profondeur et que les joueurs ont vraiment envie d'y jouer, les parties ne peuvent que bien se dérouler.

Gollum c'est pas parce que tu connais ton jeu sur les bouts des doigts du systéme à l'univers que tu en serra pour autant un bon MJ et vis et versa.

SmirnovV5312

Non, en effet. Le connaître sur le bout des doigts ne suffit pas. Il faut le comprendre de l'intérieur et l'aimer vraiment. Bref, c'est une histoire de passion, qui est la plupart du temps communicative...

Par contre, si tu n'aimes pas ton jeu ou si tu le comprends mal, il y a très peu de chances pour que tu sois un bon MJ avec. C'est aussi une histoire d'adéquation entre le jeu et le MJ.

Et ce sur quoi je voulais le plus insister, c'est qu'il n'y a pas de bons ou de mauvais jeux (mis à part ceux qui ne sont pas vraiment finis). Il y a surtout des jeux mal joués parce que mal compris.

Par contre, chevaliers et sodomie est un bon jeu..

http://www.legrog.org/jeux/chevalerie-sodomie

Mais Racial Holy War c'en est un mauvais

Il ne peut pas y avoir de bon ou de mauvais "quoi que ce soit" si on établit pas un minimum de critères précis à évaluer et qu'on explique pas pourquoi la chose répond (ou pas) à ces critères.
Par exemple, selon mes critères à moi que j'ai, un jeu qui nécessite beaucoup d'investissement, de la persévérance, de la passion et un amour sans faille pour pouvoir être correctement maîtrisé est un mauvais jeu. Parce que l'accessibilité du système d'un jeu est pour moi un critère important (et qui n'a rien à voir avec la complexité des règles).
Evidement chacun aura ses propres critères, mais je suis certain qu'il serait possible d'établir des critères "objectifs" communs à la plupart des jeux.

ma définition d'un MJ est très simple :
- un bon MJ maîtrise et joue AVEC les joueurs (il prend plaisir à faire plaisir aux joueurs)
- un mauvais MJ maîtrise et joue CONTRE les joueurs (il prend plaisir à se faire plaisir au dépend des joueurs)
Voilà ... rien de plus.
Après concernant le JDR choisi, tout dépend de chacun.

Derrière cette question un brin provocatrice, c'est une réelle interrogation. Après plusieurs parties, je me rends compte que ce qui fait tout le sel d'une partie c'est la qualité du MJ, sa façon de mettre en scène et de poser le cadre, et l'imagination/prise d'initiative des joueurs. J'ai testé plusieurs jeu, et si le système peut avoir son importance pour gérer les combats, l'enquête etc... et autres, jamais je n'ai trouvé qu'il était responsable de la réussite ou de l'échec d'une partie.

Cette question que tu te poses a été le point de départ de toute une réflexion sur le jeu de rôle qui a fait l'objet de nombreuses discussions pendant des années sur les forums américains et a abouti à la création de toute une nouvelle vague de jeux de rôles...

Du coup, c'est tout de même très difficile de répondre à ta question...

En résumé : oui, le système a son importance, et même si un "bon" MJ peut rendre presque n'importe quel système supportable, en pratique, c'est souvent parce qu'il en ignore des pans entiers qu'il s'en sort...

En résumé : oui, le système a son importance, et même si un "bon" MJ peut rendre presque n'importe quel système supportable, en pratique, c'est souvent parce qu'il en ignore des pans entiers qu'il s'en sort...

Sherinford

Et s'il est nécessaire* d'ignorer des pans entiers d'un jeu pour le rendre intéressant (ou de les transformer), c'est que ce n'est pas un bon jeu. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas légitime d'y trouver quelque chose qui nous plaise, de le prendre, de se l'approprier et de le transformer pour créer une expérience agréable pour tous.

*j'utilise le mot nécessaire parce que je sors aussi des habitudes rôlistes : oui, plein de MJ, dans le processus d'appropriation, utilisent un jeu et le tordent à leur vision. Et c'est à mon sens une des particularités principales du JDR. Mais... quand le jeu est un "bon jeu", même sans le tordre il doit fonctionner sans soucis. En tous cas fonctionner pour faire ce qu'il veut faire. Donc hors des goûts personnels. Pour prendre un parallèle : ce n'est pas parce que je n'aime pas les jeux vidéo de foot que je peux dire qu'un bon jeu vidéo de foot est un mauvais jeu. Là c'est mes goûts. Il peut être un bon jeu et je peux ne pas l'aimer.

C'est comme le prnicipe de bon MJ : oui évidemment qu'il y a de bons MJ et de mauvais MJ. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde appréciera de jouer avec le "bon MJ" Dudule. Mais il y a quand même des qualités objectives que l'on peut trouver et qui peuvent définir un bon MJ. Et comme toujours, même un bon MJ peut se planter. Mais au vu de la structure de notre loisir et des pouvoirs qui incombent au MJ, on peut juger de la qualité d'un MJ via les compétences transversales à tous les jeux... comme bêtement : être à l'écoute de ses joueurs. Et ce indépendamment de sa capacité à théatraliser ses PNJ ou à faire des descriptions de fou.

C'est d'ailleurs, à mon sens, la première et principale qualité à développer chez le MJ.

Pour prendre un parallèle : ce n'est pas parce que je n'aime pas les jeux vidéo de foot que je peux dire qu'un bon jeu vidéo de foot est un mauvais jeu. Là c'est mes goûts. Il peut être un bon jeu et je peux ne pas l'aimer.

C'est exactement ça.

Il y a tellement de types d'expériences différentes possible en jeu de rôle que c'est très compliqué de même déterminer si le jeu qu'on a devant soi va permettre de répondre aux attentes de tous les joueurs.

Entre les joueurs qui veulent faire du tactique et de l'optimisation, ceux qui veulent juste interpréter leurs persos et faire du drama, ceux qui sont là pour résoudre des mystères, ceux qui apprécie l'impro et les dialogues du tac au tac avec les PNJs, et ceux qui veulent que l'histoire "ait du sens", c'est un peu la quadrature du cercle pour trouver le jeu qui les satisferont tous...

Alors, je sais que personnellement, quand j'écris une critique, je ne me pose jamais la question de savoir si ça répondra aux attentes de tous. Je me demande : qu'est-ce que le jeu me vend, et qu'est-ce que le jeu me propose. Si un jeu me vend un truc narratif avec une forte présence de l'histoire et de l'intériorité du personnage et qu'aucun outil de système ne me permet de simuler ça, mais que par contre j'ai tous les détails pour aller poutrer la gueule du voisin avec armes différenciées et plein de super pouvoirs de castagne, je me dis que le jeu tape à côté, donc il n'est pas "bon". Mais ce qui n'empêche qu'il plaira, qu'un MJ motivé le prendra en main et fera une histoire sensas... Mais le jeu en soit ne donne pas ce qu'il promet à son public.

Je ne crois pas en "le jeu qui plaira à tous".

Je rajouterai:

Un MJ qui joue sans les joueurs et un mauvais MJ («merci d'être venu tennir compagnie à mes chaises»)

Gollum dit des trucs assez vrais je trouve.

Par contre là, je suis un peu moins d'accord... tu peux jouer avec tes joueurs et faire de la merde qui fait que ta table se dépeuple (ex. un des mes anciens MJ qui par complaisance filait des progressions pour suivre les envies de ses joueurs), et à contrario des MJ franchement sadique qui remportent les suffrages...

Moi ma table s'est dépeuplée quand ma fille la soigneuse a dû donner sa potion de soins à mon fils au guerrier qui allait mourir, qu'elle s'est rendu compte que si elle la donnait elle ne l'aurait plus, qu'elle l'a finalement gardée et laissé mourir le guerrier, qu'il s'est mis à râler, qu'elle s'est mise à pleurer et vouloir son doudou, et que ma femme la druide a dit qu'elle en avait marre de jouer avec des gosses qui ne pensent qu'à se disputer et qu'elle y rejouera que quand ils seront tous les deux assez grands et que la soigneuse saura lire.

Maintenant j'attends, mais j'ai bon espoir, elle se débrouille de mieux en mieux en lecture.

Il ne peut pas y avoir de bon ou de mauvais "quoi que ce soit" si on établit pas un minimum de critères précis à évaluer et qu'on explique pas pourquoi la chose répond (ou pas) à ces critères.

Hiver

Le problème, c'est qu'en matière de jeux de rôles, les critères sont relatifs car ils dépendent de ce que chacun recherche.

Quelqu'un qui aime les jeux simulationnistes, par exemple, aura du mal à trouver un jeu narrativiste "bon"... Quelqu'un qui ne jure que par les systèmes simples supportera difficilement un système complexe... Quelqu'un qui préfère un maximum de hasard pour pouvoir improviser sur ce que lui proposent les dés sera très embêté face à un jeu où la part d'aléatoire est réduite, voire inexistante... Et vice versa...

Il ne peut pas y avoir de bon ou de mauvais "quoi que ce soit" si on établit pas un minimum de critères précis à évaluer et qu'on explique pas pourquoi la chose répond (ou pas) à ces critères.

Hiver

Le problème, c'est qu'en matière de jeux de rôles, les critères sont relatifs car ils dépendent de ce que chacun recherche.

Ben en fait non. On peut trouver de vrais critères objectifs et transversaux. Ca demande juste à se demander quels sont les éléments de pratique et d'écriture transversaux et nécessaires.

Quelqu'un qui aime les jeux simulationnistes, par exemple, aura du mal à trouver un jeu narrativiste "bon"... Quelqu'un qui ne jure que par les systèmes simples supportera difficilement un système complexe...

Parce qu'ils jugeront avec leurs goûts. Et au lieu de dire "ce jeu ne me plait pas", il diront "ce jeu est mauvais". Mais en fait pas forcément.

Parce qu'ils jugeront avec leurs goûts. Et au lieu de dire "ce jeu ne me plait pas", il diront "ce jeu est mauvais". Mais en fait pas forcément. Julien Dutel

En fait c'est une erreur très courante, tellement courante qu'elle porte même un nom en psychologique : l'erreur d'attribution fondamentale.

C'est un réflexe très profondément ancré en nous que d'attribuer de manière préférentielle à un agent les causes d'un échec ou d'une erreur plutôt que de l'internaliser. Ou pour le dire plus simplement quand on rate un examen c'est parceque les questions étaient difficiles ou parceque le prof a cherché a pousser a la faute et non pas parceque l'on a pas assez étudié.

Ici le problème est le même : si on ne s'amuse pas avec un jeu c'est parceque le jeu est mauvais et non parceque nous avons pris le parti de ne pas souscrire à son offre.

Bref je sais pas pourquoi je viens dire ça, je retourne me coucher car les étoiles sont loin d'être propices.