Casus 40 122

C'est la seule chose que tu as retenue de l'article ? Franchement ... Et puis même lit la section en entier au lieu d'en prendre qu'un bout qui t'arrange pour polémiquer ...

Ben, en fait, je savais que c'était toi. Je l'ai lu dans un autre fil. Or, comme tu posais la question ici avec un air innocent et à deux reprises, je n'ai pas pu m'empêcher de jouer les coquins...

Dans le ton seulement. En employant des expression comme "plutôt cool" et "mais le gars est prometteur".

Parce que pour ce qui est du fond, je n'ai pas été coquin du tout, mais sincère. Je maintiens ce que j'ai dit et l'amplifie même : c'est un très bon scénario. J'aimerais savoir en écrire d'aussi originaux. Et puisque tu as déjà pensé à une suite, j'espère que nous aurons la joie d'avoir la suite dans un prochain Casus Belli !

Personnellement il m'a fait tomber de ma chaise.

Des tables d'avantages selon sa couleur de peau, son sexe ou son orientation sexuelle parce qu'il faut donner un "avantage aux minorités" (je cite), c'est sans moi.

Gozmoth

Je pense que tu n'as pas bien lu le texte complet...

Nos sociétés contemporaines sont plus ou moins patriarcales, hétérocentrées et dominée par une ethnie, une religion et la classe sociale la plus nantie matériellement. Comme il s’agit d’un jeu, il va de soi que vous pouvez choisir d’ignorer cette réalité pendant vos parties. Dans le cas contraire, interpréter une femme, une personne non cis-genre ou un membre d’une minorité ethnique, religieuse ou sociale (ou tout en même temps) implique d’être plus ou moins régulièrement victime de préjugés.

Pour compenser ce « handicap » social, les PJ qui appartiennent à une des minorités ci-dessous peuvent choisir un avantage parmi les deux proposés dans le tableau approprié (voir ci-dessous). Le PJ peut choisir un avantage dans chaque tableau (dans la limite de deux avantages) s’il appartient à plusieurs catégories.

... ou alors que si tu l'as lu, tu n'es pas habitué aux jeux qui cherchent à équilibrer les personnages entre eux et pour lesquels un désavantage accepté par un joueur doit être compensé par un avantage plus ou moins équivalent (ici, faire partie d'une minorité implique d'être plus ou moins régulièrement victime de préjugés - pense par exemple à l'Amérique des années 20 pour ceux qui souhaitent utiliser ces règles avec Chroniques Oubliées Cthulhu et qui désirent le faire de façon historique... Voui, une femme noire risque d'avoir de grosse difficulté dans un milieu White Anglo Saxon Protestant !).

Dans GURPS, ce genre de désavantage (Social Stigma - que l'on peut traduire par stigmatisation sociale) rapporte des points supplémentaires que l'on peut dépenser pour acheter de meilleures caractéristiques, compétences ou des avantages supplémentaires (comme tout autre désavantage, en fait). Même chose ou à peu près dans Savage Worlds... Et dans Fate, ça constituerait un très bon aspect qui serait à la fois un avantage et un désavantage...

Chroniques Oubliées n'ayant pas de système d'avantages et désavantages, ni d'aspect, il fallait bien que Mehdi Sahmi trouve un autre moyen de compenser le fait d'être considéré comme quelqu'un d'inférieur par de nombreuses personnes.

alors oui !

j'avoue que je commencais à me poser des questions pour le futur de mon abonnement en lien avec l'augmentation du prix du numéro à venir mais dès que je l'ai lu le pdf, mes interrogations se sont envolées : Casus , c'est trop bien !

Grosse mention +++ pour l'article de Mehdi Sahmi sur des règles optionnelles pour CO Contemporain...

tiens d'ailleurs je vais allez le signaler dans le post sur COC aussi (@Tybalt )

Griffesapin

Personnellement il m'a fait tomber de ma chaise.

Des tables d'avantages selon sa couleur de peau, son sexe ou son orientation sexuelle parce qu'il faut donner un "avantage aux minorités" (je cite), c'est sans moi.

J'attends de lire le reste du magazine car on m'a pointé cette horreur mais là je crois qu'on a atteint le fond.

Gozmoth

"Personnellement il m'a fait tomber de ma chaise + on a atteint le fond " = conclusion => tu es tombé bien bas ? ...

Bien, reprenons :

un jeu de roles est un jeu, et oui, et comme tel il a des règles.

CO fait parti des jeux dont les règles se veulent équilibrées et permettent de créer des persos différents mais équilibrés en terme de règles, de puissance, de jouabilité.... Pas comme mes vieux jeux Warhammer où tu peux avoir un humain ratier et un nain tueur de troll à la même table ou encore Stormbringer avec un mendiant de Nadsokor et un noble guerrier sorcier Melnibonéen.

Donc si un joueur dispose d'un personnage qui possède un handicap social, il n'y pas 36 façons de gérer:

1- tu changes tout le monde autour et ton perso féminin dans les années 1920 est traité par tout le monde exactement comme un homme, ou ton perso noir et gay peut se balader en plein Texas sans subir la moindre gêne des redneck du cru, ou ton perso palestinien surfer passe la frontière d'Israel avec un simple "salut, ca farte ?" adressé aux soldats israeliens au poste frontiere... crédibilité, bof selon moi, mais c'est une façon de gérer en jeu.

2- tu ne changes rien au monde et ton joueur va vivre/subir dans le jeu occasionnellement les contrecoups de ce qui est dans certaines circonstances un handicap social... ca risque d'être lourd pour le joueur sur le long terme, hors cela reste un jeu donc le but est de s'amuser.

3- tu trouves une mécanique pour jouer de manière crédible tout en équilibrant cela pour ton joueur = cette petite règle.

Pour terminer, je dirais que c'est une petite règle optionnelle parmi d'autre et même si je trouve l'ensemble top, rien n'oblige qui que se soit à l'utiliser tout ou partie... et sans vouloir paraitre médisant: à ta table, tu as beaucoup de tes joueurs qui voudraient jouer un perso issu d'une des minorités décrites ? parce vu comme cela te fait tomber de ta chaise j'ai un doute que tu sois concerné au final.

(et dire que c'est moi, le vieux bourru, traditionnaliste qui déteste les points médiants et cie qui doit écrire cela...)

Ben, en fait, je savais que c'était toi. Je l'ai lu dans un autre fil. Or, comme tu posais la question ici avec un air innocent et à deux reprises, je n'ai pas pu m'empêcher de jouer les coquins...

Dans le ton seulement. En employant des expression comme "plutôt cool" et "mais le gars est prometteur".

Parce que pour ce qui est du fond, je n'ai pas été coquin du tout, mais sincère. Je maintiens ce que j'ai dit et l'amplifie même : c'est un très bon scénario. J'aimerais savoir en écrire d'aussi originaux. Et puisque tu as déjà pensé à une suite, j'espère que nous aurons la joie d'avoir la suite dans un prochain Casus Belli !

Gollum

Très heureux que le scénario te plaise

Alors je l'ai posté dans le "non officiel" et je le reposte ici. Concernant le scénario CO Contemporain...

*

*

*Spoiler alert*
Le seul PNJ féminin nommé est une prostituée et l'interaction avec elle se limite à un combat et/ou un vague dialogue et du sexe. Le PJ doit faire des jets pour voire si elle a atteint l'orgasme et si oui elle lui donne des infos importantes pour la suite...

Je cite : "Dans tous les cas, si
le joueur essaye d’obtenir des infor-
mations sur Jacob, il devra réussir à
séduire Minh Châu. En effet, celle-
ci est très directe « Fais-moi toucher
le Nirvana et je te dirais tout ! »"

Je me suis pincé pour être sur d'être bien en 2022 et pas en 1985 dans Chroniques d'Outre Monde... */Spoiler alert*

En fait ce qui me choque encore plus c'est d'être visiblement le seul à être choqué...

Est-ce que tu veux dire qu'en 2022, il y a des thèmes qu'on n'a plus le droit d'aborder dans un scénario de jeu de rôle ?

Je serai d'accord avec ton propos si on parlait de tout un jeu de rôle, ou même, à la rigueur, de toute une campagne...

Mais dans un court métrage avec ce contexte particulier (une guerre où les femmes avaient peu de place et encore moins leur mot à dire), ça ne dénote pas.

Alors je comprends que ça puisse choquer. Mais faut-il dorénavant interdire toute publication qui traite les mœurs des personnages de façon historique et faire comme si tout ça n'avait jamais existé ?

C'est une très bonne question à laquelle je ne répondrai pas ici (vu le joli orange dont Griffesapin et moi-même nous sommes trouvés décorés ci-dessus pour moins que ça).

Je dirai simplement que chacun joue comme il veut, que personne n'est obligé d'utiliser un scénario ou un article, qu'on peut même en modifier à loisir le contenu pour que ça convienne mieux à soi et à ses joueurs (ce que font la plupart des MJ de toutes façons).

Et j'ajouterais qu'il y a un très bon ouvrage qui s'appelle Jouer avec l'histoire, chez Lapin Marteau. Je le conseille chaleureusement.

Le problème n'est pas tant le personnage ( bien qu'on peut traiter cette thématique sans faire une caricature aussi grossière) mais le fait que ce soit le seul pnj féminin quoi.

On peut s'étonner et exprimer notre ressenti sur ce choix éditorial sachant en plus que le scénario est publié dans Casus Belli et qu'il a donc été relu par plusieurs personnes avant la publication.

Ce n'est pas obligé non plus de lancer un grand débat sur le rapport à l'histoire juste parce que certains expriment leur étonnement face à publication d'un scénario à fort relens sexiste ( que ce soit volontaire ou non).

Alors mon cher @Gollum il semblerait que soit tu es de mauvaise foi, soit tu as lu mon post en diagonal... Ou alors je ne suis pas clair ?

Je précise donc : dans un scénario qu'il soit historique ou pas (là n'est pas le propos). La PNJ avec laquelle les PJ vont interagir autrement qu'en baston* est une prostituée... La seule PNJ est une prostituée (je répète car ça me semble tellement wtf) avec qui pour faire avancer le scénario il faudra coucher (et AUCUNE autre option n'est proposée) et lui provoquer un orgasme... L'auteur propose d'utiliser les règles de séduction de COC et de personnaliser les tables d'incidents avec des descriptifs liés aux "performances sexuelles" les 2 derniers mots en gras.

Donc si cette interaction ne te choque pas ma foi parles en avec une femme et voit sa réaction ? Si elle n'est pas rôliste : transpose la scène dans un autre média. Ce genre de choses ça passe dans Oss 117 car c'est parodique ou dans des films datant d'il y a 30 ans à la limite (des vieux James Bond par exemple)

A titre personnel j'en suis encore sur le cul...

*il y une PNJ méchante avec des pouvoirs en effet mais qui va intervenir en fin de scénario donc à part la contrevenir, donc peu d'options d'interaction in fine .

AMHA :

Je viens de survoler le scénar, et il y a il me semble une vraie volonté d'historicité en mode journalisme gonzo, et aucune complaisance.

Cependant, il y a une maladresse sur la scène avec la prostituée. Je ne trouve pas illogique qu'elle l'oblige à coucher par une inversion des rapports de domination, mais qu'elle en attende un orgasme est étonnant. il eut été plus astucieux de pousser les PJ à refuser , voire à sincèrement exposer leur malaise. Surtout qu'elle raconte ensuite avoir été sensible à l'humanité des soldats et leur évolution...l'attente d'une marque de respect ou d'empathie serait plus raccord. Sauf à penser que si on était renvoyé dans une autre époque on en adopterait tous les biais mainstream instantanément ?

Par ailleurs j'ai bien vieilli, et je suis pas en manque, mais à part James Bond, ça marche vraiment sur commande ou c'est un pouvoir de mutant ? J'ai connu des jeux où c'était un jet de Force, même pas de Constit' ! Et pourquoi Charisme au cas particulier? En tout cas un haut niveau d'empathie n'est pas recommandé...

Je le redis j'ai le sentiment qu"au cas particulier cela semble une maladresse et pas une intention AMHA

messaoe édité

Oups ! La modération à parlé. J'enlève donc mon message et préfère clore le débat en ce qui me concerne. Evensnalgonel a raison.

Je dis juste ceci : non rassure-toi, Darky, il n'y a aucun virage à 180° de ma part par rapport à mes idées, qui restent les mêmes. Je fais juste la différence entre ce que peuvent penser les personnages dans un contexte historique et une situation précise et ce que je pense moi. Et je ne crois pas que faire agir une PNJ d'une certaine manière implique que l'auteur pense que tout PNJ dans la même situation agirait de la même manière. Bref, je n'ai vu aucune apologie dans cette scène.

Bref, je n'ai vu aucune apologie dans cette scène.

Gollum

Moi non plus, je dis même l'inverse, et je ne dis pas que tu le dis non plus, juste que c'est un enjeu dans le fait de parler de tout. J'avais même pas vu qu'il y avait des attaques, à peine un désaccord avec toi, ce qui est rare et que je soulignais. Je vais donc éditer (lire tronçonner) et si tu veux on passe en Mp avec Cuchulain, ou pas.

Je passerai en MP avec plaisir en répondant à tout les messages qui me seront envoyés. Le seul ennui, c'est qu'on ne peut pas y discuter à plus de deux.

Et je m'excuse si j'ai mal compris certains posts (ou surréagi). J'suis un peu fatigué ces temps-ci.

Dans un contexte historique les personnages peuvent avoir des (et on souvent) des idées qui ne sont plus en phase avec notre époque. Par exemple : dans un film historique voir un personnage utiliser des mots racistes ou faire des réflexions sexistes, voire avoir des comportements d'agression sexuels car à l'époque ça passait crème ne me choquerait pas spécialement (du moins si ce n'est pas montré comme étant "le bon vieux temps" et valorisé comme quelque chose de positif)

Là nous sommes dans un scénario de JDR écrit en 2022 : ce qui me navre (alors que et je le redis : j'ai bien aimé le scénario globalement) c'est :

- La place des femmes : je le répète, deux femmes nommées dans le scénario. L'une est la prostituée, l'autre est une des ennemies (et la seule interaction avec elle sera, forcément, très limité :99% de chances que ce soit juste de la baston). Tous les PNJ importants sont des hommes.

- Le fait que pour obtenir un renseignement de la PNJ : il faut avoir un rapport sexuel avec elle et la mener à l'orgasme. Pas d'indications comme quoi on peut : la corrompre avec de l'argent, aller tabasser un client mauvais payeur, la débarasser d'un concurrent gênant, lui obtenir un mac-guffin quelconque... Vous allez me dire : le MJ peut changer le scénario ? Oui certes ! Mais là n'est pas le problème. Je peux prendre 50 nuances de grey et changer la fin ça ne changera pas le média en tant que tel avec un érotisme sm à 2 balles et une vision déplorable de la femme...

J'invite à aller lire larticle de blog suivant : https://astriateblog.wordpress.com/2020/07/13/cliches-sur-les-femmes-dans-la-litterature/ et à chercher sur wikipédia le test de Bechdel. Appliquez le à ce scénario ça fait réfléchir...

Je ne dis pas que l'auteur est un salaud phallocrate qui doit aller au bûcher ! Je dis juste que c'est TRES maladroit et que je ne comprends pas comment ça a pu passer le filtre de la relecture ? Sincèrement : lisez le passage à votre conjointe/soeur/cousine/mère/amie/collègue et voyez sa réaction ? Rien que le résumé : "Alors dans l'histoire les héros obtiennent un indice important en couchant avec une prostituée qui a exigé qu'on l'amène au nirvana" Comme je lui ai dit sur un autre forum : ce genre de trucs je le faisais quand j'étais ado (et mon Dieu ça nous ramène 30 ans en arrière) ou je sors des trucs comme ça avec mes potes que je connais depuis 25 ans pour le fun ! On rit grassement (car nos épouses ne sont pas là pour nous en coller une ! ) et puis ensuite on repart sur des choses sérieuses

Pour donner un exemple en montrant que tout le monde peut faire un fumble : Moi-même qui me considère comme féministe (c'est à dire que j'estime que je ne dois pas voir plus ou moins de droits ou avoir un salaire plus important juste parce que je suis un homme) dans l'introduction de mon JDR 'Ynn Pryddein : la Terre des Forts" je présente le JDR et prends comme exemple les contes de fées. Exemple : la princesse a été enlevée et on doit aller la sauver. Ma relectrice m'a fait remarquer que c'est un cliché sexiste et que la femme n'a guère un rôle important... Bon eh bien j'ai pas été follement heureux de m'en appercevoir mais finalement j'ai changé la princesse enlevée en "une puissante magiciennne qui seule pourra donner au roi une information sur comment lever la malédiction qui pèse sur son royaume... " Ce qui reste dans les contes de fées on l'aura noté.

En fait ce qui me choque encore plus c'est d'être visiblement le seul à être choqué...Cuchulain

Je t'ai lu attentivement, mais, n'étant actuellement pas abonné, je te donne rendez-vous dans 1d3 mois pour te répondre une fois que j'aurai lu le scénario en question

En fait ce qui me choque encore plus c'est d'être visiblement le seul à être choqué...Cuchulain

Je t'ai lu attentivement, mais, n'étant actuellement pas abonné, je te donne rendez-vous dans 1d3 mois pour te répondre une fois que j'aurai lu le scénario en question

Tybalt

Ca marche !

Il me semble que tu as été très clair, j'ai dit ce que j'avais vu d'un premier survol rapide, mais je n'ais pas encore lu ce scénar en entier a fortiori le CB 40.

Ton interpellation a déjà porté vu le nombre de pouces (hauts comme bas), peut-être laisser un délai aux abonnés pour le lire et y réfléchir ? A titre perso j'ai commencé à aller sur wikipédia ...

Oh j'ai dit ce que j'avais à dire. Comme visiblement on ne m'avait pas compris j'ai reformulé. Vu le nombre de pouces total au moins ça a interpellé et tant mieux si ça peut inciter à réflechir. Les retours sur les autres aspects du scénario m'intéresse également. Rien de polémique mais juste pour voir si certains ont imaginé les mêmes difficultés aux mêmes endroits et comment les contourner (et là on est sur l'aspect JDR pur). J'en ai parlé car j'aime COC et j'aime la thématique super-héros (que ce soit Hexagon Univers, Icons ou encore Mutant and Masterminds où j'ai plegé et attend mes bouquins avec impatience mais aussi l'Empire du Nil à Torg : mon cosm préféré

Je tiens à préciser pour ma part que je ne mets jamais de pouces moins... Et que je ne cherche pas non plus à polémiquer, bien conscient que mon point de vue n'est pas nécessairement meilleur que celui d'un autre. Même si je crois tout de même en ce que j'écris et argumente donc. Mais, bon, comme le disait Leibniz, lorsqu'une chose est absolument certaine, il n'y a besoin que d'un seul argument pour qu'elle soit démontrée et admise par tous.