Races du PHB: top et flops 126

Je crois que tu rates complètement et le sens de mon propos et le sujet. Ce que j'ai écrit c'est que ce n'est pas drôle d'avoir un perso très peu optimisé dans un groupe de minimaxés. En gros tu vas servir de potiche quand les autres vont dérouler le scenar. Un perso optimisé peut toujours faire du rp,.avoir un background sympa etc. Être un anti héros c'est bien mais pas quand on joue dans un xmen c'est surtout frustrant.

Et pour l'exemple des hobbits, je connais peu de joueurs capables de tenir 3ans dans une campagne pour enfiler le role de pippin avec le Legolas des films dans le groupe.

Petite remarque en feedback a ce que j'ai pu lire entre les lignes, en tant que MJ, je laisse le soins aux joueurs de créer leur propre Background, je les aide éventuellement mais c'est pas le taf d'un MJ d'imposer un background à mon sens.Si le joueur veut faire un demi ogre barde, ok mais il me pond son background en justifiant son choix j'y suis aller un peu fort avec mon exemple mais ainsi soit t'il. Sur ce, fin de mon intervention, bon game à tous

Et pour l'exemple des hobbits, je connais peu de joueurs capables de tenir 3ans dans une campagne pour enfiler le role de pippin avec le Legolas des films dans le groupe.

Sehkmy

Et, ironiquement, c'est probablement les mêmes qui vont encenser le Seigneur des Anneaux...

Quand je lis ça, je vois surtout un MJ qui a encore à apprendre. Gérer des personnages de puissance variable (ou des joueurs d'expérience variable), ça fait partie de ce qu'un MJ doit savoir faire.

D'ailleurs, il y a même des jeux où t'as pas d'autre choix que d'apprendre à le faire : Buffy RPG (y'a qu'une tueuse dans le groupe), Doctor Who RPG (un seul joueur sera le Docteur), Scales (un seul joueur sera le Dragon), Unknown Armies (certains joueurs seront des magiciens, d'autres non), etc.

Sur ce, je sors de ce sujet, je vois bien que je n'y suis pas à ma place.

Dommage, tu as ta place. Le fait d'optimiser un personnage c'est une "dérive" fréquente des jeux sauce D&D. C'est plus un problème de choix fondamental dans la manière de jouer (peu importe le jdr). Si tu as une table d'optimiseur de règles et que le MD l'accepte, pourquoi pas... Je suis plutôt de ton avis et je suis de moins en moins fan de l'optimisation des persos "à la super héros". je préfère les personnages déséquilibré avec des failles et une certaine fragilité.

très intéressant comme échange.

Je lis plus haut "un barbare gnome ça sera pas drôle du tout". Mais bon sang, ourquoi ? Sur la simple base des règles ? Parce que si, pour vous, un barbare gnome amène à une mauvaise histoire, c'est plutôt une question de mauvais meneur.

C'est peut être ce que tu à lu, mais ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Ça n'a rien à voir avec l'histoire, la compétence ou du MJ ou l'âge du capitaine.

Je pense que nous n'abordons pas du tout D&D5 sous le même angle et que tu ne saisis pas le but, ni le sens du sujet. Ça tiens au format forum j'en ai peur et si on pouvais discuter de tout ça face à face ça paraîtrait sans doute plus clair. Les questions que tu soulève relèvent d'une tout autre problématique sur la pratique du jeu de rôle en général, mais sont ici hors sujet.

Et pour l'exemple des hobbits, je connais peu de joueurs capables de tenir 3ans dans une campagne pour enfiler le role de pippin avec le Legolas des films dans le groupe.

Sehkmy

C'est le rôle du meujeu d'équilibrer le groupe. Si Légolas est dans un groupe de Pippin, sa réputation au bout de 2 scénarios va être telle qu'il va être la cible principale dans chaque embuscade. Si au contraire un joueur a décidé d'être le Pippin dans un groupe de Legolas, soit il l'a fait en connaissance de cause et il doit assumer, soit il trouvait simplement le concept sympa pour l'aventure et il aura le droit à des coups de pouce pour compenser.

Un gnome paladin par exemple semblera tellement ridicule à ses adversaires qu'ils le laisseront frapper en premier, que les archers ou les magos ne le prendront pas pour cible ...

Et puis Pippin a quand même permis de rallier les Ents, a sauvé la vie de Faramir et a tué un troll. Légolas a fléché des monstres. j'ai regardé la page wikipedia des 2 personnages, la partie histoire du hobbit me semble plus trépidente que celle de l'elfe.

Tu as raison sur le terme "efficace", c'est en partie inapproprié, j'aurai du dire intéressant ! C'est plus juste puisque adaptable à toutes les manières de jouer.

Je continue de lire parce que c'est intéressant, en fait.

Et pour l'exemple des hobbits, je connais peu de joueurs capables de tenir 3ans dans une campagne pour enfiler le role de pippin avec le Legolas des films dans le groupe.

Sehkmy

C'est le rôle du meujeu d'équilibrer le groupe. Si Légolas est dans un groupe de Pippin, sa réputation au bout de 2 scénarios va être telle qu'il va être la cible principale dans chaque embuscade. Si au contraire un joueur a décidé d'être le Pippin dans un groupe de Legolas, soit il l'a fait en connaissance de cause et il doit assumer, soit il trouvait simplement le concept sympa pour l'aventure et il aura le droit à des coups de pouce pour compenser.

Un gnome paladin par exemple semblera tellement ridicule à ses adversaires qu'ils le laisseront frapper en premier, que les archers ou les magos ne le prendront pas pour cible ...

Et puis Pippin a quand même permis de rallier les Ents, a sauvé la vie de Faramir et a tué un troll. Légolas a fléché des monstres. j'ai regardé la page wikipedia des 2 personnages, la partie histoire du hobbit me semble plus trépidente que celle de l'elfe.

Damon

Tolkien Le MJ fait ce qui doit être fait : Pippin-le-faible devient le point focal de la Quête, celui avec le Destin. Legolas-le-grobil devient un facilitateur. Ce qui égalise le poids de chaque personnage via un rapport (puissance/importance). Pippin est (faible/important). Legolas est (puissant/secondaire).

La plupart des histoires comportant des déséquilibres de puissance rééquilibrent par l'importance en regard de l'histoire.

Un antique numéro de Casus Belli expliquait comment intégrer un débutant dans un scénario. Une suggestion était de faire du joueur expérimenté le valet du joueur débutant, façon Jeeves. Ce qui est exactement la même chose (sauf qu'on se concentre sur une "compétence en jdr" du joueur et non une "puissance en jeu" du personnage).

Je lis plus haut "un barbare gnome ça sera pas drôle du tout". Mais bon sang, ourquoi ? Sur la simple base des règles ? Parce que si, pour vous, un barbare gnome amène à une mauvaise histoire, c'est plutôt une question de mauvais meneur.

C'est peut être ce que tu à lu, mais ce n'est pas ce que j'ai écrit.

C'est un autre que toi, qui parle d'un gnome barbare.

Je pense que nous n'abordons pas du tout D&D5 sous le même angle et que tu ne saisis pas le but, ni le sens du sujet. Ça tiens au format forum j'en ai peur et si on pouvais discuter de tout ça face à face ça paraîtrait sans doute plus clair.

Probablement.

J'aime beaucoup ta vision Greuh mais Tolkien a mis en place également Aragorn. Et là il n'est ni secondaire, ni faible. Certes il a le rôle de facilitateur mais avec une grande partie de l'histoire pour lui contrairement à Legolas.

Chacun reste libre de voir la valeur de l'optimisation avec les autres participants. A chaque table, une façon de faire différente. Aucune n'est plus légitime qu'une autre de toute façon. Donc restez zen.

J'aime beaucoup ta vision Greuh mais Tolkien a mis en place également Aragorn. Et là il n'est ni secondaire, ni faible. Certes il a le rôle de facilitateur mais avec une grande partie de l'histoire pour lui contrairement à Legolas.

(snip)

Aragorn, c'est le personnage fifty-fifty : pas aussi puissant que Legolas (c'est explicitement dit dans les bouquins en mode "j'adore les elfes mais j'en suis pas un, je suis juste un animal de compagnie mignon pour eux" mais pas bras cassé non plus ("j'suis quand même le roi du Gondor, non mais allô, quoi"), a une histoire importante (son trône, l'armée des ombres, aider les hobbits) mais néanmoins secondaire (c'est pas lui qui détruit l'anneau). C'est le centriste du SdA : le milieu c'est merveilleux, le centre y'a pas mieux.

Cependant, Pippin n'est pas le meilleur exemple d'équilibrage par le scénario, vu que c'est Frodon (et Sam). Pippin et Merry ont droit à un abaissement de la difficulté et à une quête perso (Isengard), avec des alliés qui compensent (les ents).

La discussion est intéressante parce qu'au delà de ne pas aborder le sujet de l'optimisation par le même angle, je pense que c'est le JdR que nous ne pratiquons pas de la même.
Pour moi on ne peut pas du tout comparer l'intrigue d'un roman et une partie de JdR. Dans un roman un personnage n'a pas besoin d'être le héros de l'aventure pour être attachant, il peut être nul et faire avancer l'intrigue, il peut être spectateur de l'action de la première page à la dernière tout en laissant sa place au lecteur. En JdR c'est très frustrant de voir qu'aucune action de son bonhomme n'a de poids hors coup de pouce du MJ alors qu'en face (de la table) Super Conan brise chaque ennemi et Super Barde oreille pointue règle l'ensemble des relations sociales . Être le boulet du groupe à la longue c'est pénible. Ça finit souvent en suicide programmé, avec un Mj fixé sur le thème«je t'avais dit que c'était casse gueule»
Et encore une fois je parle d'optimisation pas de BG. J'ai tendance à faire des BG borderline avec le canon de l'univers, le troll de shadowrun récitant des haiku en buvant le thé ou le technopretre biologis sans augmentation. Mais le troll sera une armoire à glace indestructible et le technopretre aura tellement d intelligence que la plupart des tests liés ne rateront pas.
je me rappelle de l'article de la gestion de joueurs plus ou moins expérimentés et inverser les expériences des personnages est effectivement une très bonne idée. Mais je ne joue qu'entre baroudeurs du JdR actuellement

Dans mon groupe de Warhammer, l'un de mes joueurs a voulu jouer "Dieter Rottenwald", dit "le Poissard" - genre 1 dé malus à toutes ses actions. Bref, un gars qui rate à peu près tout ce qu'il entreprend. Eh bien ça l'oblige à passer par des détours pour faire quelque chose (qui souvent se termine en catastrophe) - mais c'est un tel renouvellement de jeu que c'est devenu l'un des personnages centraux du groupe. Et avec le coup de pouce du MJ, sa malchance permet parfois d'amener un bienfait au groupe...

Bref, l'optimisation, c'est pas notre style de jeu - c'est juste utile pour les joueurs moins à l'aise avec les idées loufoques et le roleplay : je les aide à optimiser comme ça quand l'action arrive, ils peuvent être fiers de leur perso également.

Dans mon groupe de Warhammer, l'un de mes joueurs a voulu jouer "Dieter Rottenwald", dit "le Poissard" - genre 1 dé malus à toutes ses actions. Bref, un gars qui rate à peu près tout ce qu'il entreprend. Eh bien ça l'oblige à passer par des détours pour faire quelque chose (qui souvent se termine en catastrophe) - mais c'est un tel renouvellement de jeu que c'est devenu l'un des personnages centraux du groupe. Et avec le coup de pouce du MJ, sa malchance permet parfois d'amener un bienfait au groupe...

Bref, l'optimisation, c'est pas notre style de jeu - c'est juste utile pour les joueurs moins à l'aise avec les idées loufoques et le roleplay : je les aide à optimiser comme ça quand l'action arrive, ils peuvent être fiers de leur perso également.

Lamespard

Bonne conclusion, l'optimisation c'est pour les nuls !!

Warhammer n'est pas un jeu héroïque avant d'avoir fini 3 carrières mais il y a en v1 comme en v2 un chemin à suivre pour atteindre les meilleurs profils. Vos joueurs aiment peut être jouer les gentils boulets. La moitié des miens commence par regarder en combien d'experience ils debloqueront le +30 .Si un boulet venait jouer la fleur à l arbalète, même avec tous les coups de pouce possibles (ce qui n'est de toute façon pas valorisant), il resterait un boulet dans un groupe optimisé. Et ça n'empêchera pas le mercenaire futur sergent futur champion futur maitre archer (au pif j'ai pas les bouquins sous les yeux) d'avoir un historique approfondie, des vengeances, des ennemis, des fragilités émotionnelles...

et pour l'exemple concret du boulet qui ne s'intègre pas à fond, à Humanidyne (super jeu de super) notre groupe est constitué des habituels optimiseurs et de quelques amis qui ne font pas partie des autres tables. On a bien rigolé des mésaventures du boulet, mais après quatre scénarios le joueur à organisé une sortie en fanfare de l anti héros. Déjà parce que ça collait au perso mais aussi parce que jouer le gamin qui zappe la tv en clignant des yeux entouré de wolverine, hulk, la force phénix et du docteur Manhattan est lassant, combien même tout un axe de la.micro campagne tourne autour de ton destin.

Il y a un plaisir à trouver dans le calibrage d'un perso pensé pour l'efficacité (c'est une manière de continuer à jouer avant/après la partie), c'est juste que tout le monde n'y trouve pas son compte. Et ce n'est pas forcément une recherche de l'invincibilité comme le ferait un grosbill. Mettons que vous vouliez jouer Herlock Sholmes (célèbre détective de l'espace), vos capacités sociales et de combat ne seront clairement pas au top, mais vous ne raterez pas vos tests de Fouille/Investigation/Perception, ça renforce le concept et ça évite de se foirer parce que les dés n'étaient pas bien lunés ce jour là, alors que vous êtes censé jouer un pro. On peut toujours dire à son MJ "je rate ce test parce que c'est RP", l'inverse est un poil plus dur à passer avec la plupart (si vous le faites, c'est cool pour vos joueurs, mais ce n'est clairement pas le cas de tous). Un epic fail à un moment décisif pour le perso, celui où dans un livre ou un film il aurait réussi, c'est un tue l'amour... imaginez si Eowyn avait raté son jet d'attaque après son "je ne suis pas un homme !", elle aurait eu l'air de quoi ?

Cela dit, comme le démontrent certains messages au-dessus, l'optimisation ou son absence est (amha) un choix de groupe. Ne serait-ce que pour faciliter la vie du MJ qui n'a pas que ça à faire de se décarcasser pour que les persos efficaces et ceux qui ne le sont pas puissent tous briller à chaque fois (puisqu'on est dans un forum D&D, on peut considérer cela à la lumière des rencontres ou des campagnes officielles, qui ne sont pas faciles à réajuster ou préparer pour un groupe à deux vitesses).

Moi ce qui me frappe dans le tours qu'a pris la discussion, c'est qu'on en viens à parler de Tolkien et même de Warhammer, mais pas vraiment de D&D5. Parce que c'est un peu le sujet au départ quoi: D&D5, ses règles et les conséquences qui en découlent à travers le choix d'une race à la création de personnage.

Est-ce que les bénéfices apportés par chaque race sont équivalent en terme d'utilité et de possibilité, dans les paramètres des règles du jeu qu'est D&D5 ? Mon opinion est que non. Que certaines races sont favorisées et d'autres délaissées côté règles.

Est-ce qu'on peut s'amuser avec un personnage qui n'a pas grande choe pour lui côté règles ? Bien sur. Mais est-ce que c'est un bon design pour un jeu que de proposer des options inégales sans clairement annoncer la couleur ? Je ne pense pas.

J'ai choisit de commencer par le sujet des races parce que c'est en général la première étape de la création d'un personnage, mais ce problème de design s'étend aux classes, aux talents et aux sorts. Certaines classes ont des failles qui n'ont rien à voir avec leur concept ou leur roleplay, mais avec les règles. Certains talents sont ridiculement efficaces sur le bon personnage et d'autres quasi-inutiles quelque soit le personnage, mais pourtant ils coutent tous le même prix. Même constat pour les sorts.

Ces pièges du système existent elles affectent l'expérience du jeu et méritent d'êtres discutées. Est-ce que c'est de l'optimisation ? Peut être bien, mais il me seble que c'est pour une bonne cause.

J'ai choisit de commencer par le sujet des races parce que c'est en général la première étape de la création d'un personnage, mais ce problème de design s'étend aux classes, aux talents et aux sorts. Certaines classes ont des failles qui n'ont rien à voir avec leur concept ou leur roleplay, mais avec les règles. Certains talents sont ridiculement efficaces sur le bon personnage et d'autres quasi-inutiles quelque soit le personnage, mais pourtant ils coutent tous le même prix. Même constat pour les sorts.

En ce qui me concerne, je suis intéressé par ton analyse sur tout ça. C'est toujours bon d'avoir un autre point de vue que le sien (particulièrement sur les classes qui sont un peu plus difficiles à analyser dans cette édition qu'en 3.x, je trouve, mais c'est peut-être l'habitude)