Y'a pas de bons ou mauvais JDR, y'a que des bons ou mauvais MJ et PJ? 135

La 7ème édition ferait ton bonheur car elle contient tout un chapitre sur la formation d'associations censées chapeauter et aider les investigateurs (dans le Manuel du joueur).

En fait je pense que le JDR est particulier car il necessite de l'interprétation (des règles, de l'univers, et de l'interprétation tout court.)

Cette part d'interprétation est unique au JDR. Et donc selon comment on va interpréter un jeu on va forcément changer comment celui-ci va être appréhendé, indépendamment de son contenu.

ah oui tiens, j'ai oublié de préciser dans mon propos : les qualités d'un JDR seront d'autant plus ressentie si le MJ fait tout le travail nécessaire en amont. S'il n'y a pas de travail de préparation au préalable, le résultat sera à peine satisfaisant.
Le bon MJ sera celui qui bosse son scénar.
En gros, quand tu maîtrise ton sujet, c'est bcp mieux ...

La 7ème édition ferait ton bonheur car elle contient tout un chapitre sur la formation d'associations censées chapeauter et aider les investigateurs (dans le Manuel du joueur).

Gollum

Tu as raison de le citer ... mais ce que j'appelle de mes vœux va nettement plus loin. Ce que je veux dire c'est fournir un cadre de campagne complet , potentiellement multi époques , qui place les investigateurs dans les rangs d'une organisation largement détaillée et présentant divers axes plus ou moins Pulp pour des histoires.

L'exemple qui me vient est moins Delta Green (qui pourtant est exemple proche) que Firewall du JDR Eclipse Phase. Je veux dire par là que la guerre secrète doit être développée, entre cette organisation et une menace difficile à cerner et multiple , comme une toile de fond transversale aux scénarios. Pas quelque chose d'aussi institutionnel que Delta Green, mais quelque chose de présent pour fournir des ressources ou amener les joueurs à agir.

Cest une proposition de jeu construite autour de cette structure qui donnerait corps à un contexte appréciable pour moi

Le problème principal de l'AdC, c'est l'inadéquation entre les règles et les scénarios. Il y a plein de grosses campagnes où de faibles investigateurs sont supposés sauver le monde, après moults voyages et rencontres, mais où on se rend compte que, mécaniquement, il faudra que chaque joueur interprète trois personnages différents pour en voir le bout.

Les Masques de Nyarlatothep, campagne phare de ce jeu, est un véritable cas d'école. Les investigateurs sont face à des obstacles tels que leurs chances d'arriver au bout en un seul morceau dépend surtout de leur capacité à se planquer sans intervenir.

Si vous en avez l'occasion, je vous recommande la lecture des BD qui sont inspirées de cette campagne (disponibles chez Lulu), et qui souffrent de ce paradigme : il n'y a rien de passionant à lire les aventures de ces personnages, qui sont bien trop faibles que pour s'opposer directement à leurs opposants.

Pour ce que cette campagne soit intéressante, il faudrait qu'elle soit supportée par un système beaucoup plus "pulp" que ce que propose l'AdC...

Sherinford

Là tu fais une erreur qui est très répendu. Où une grande partie des joueurs ou MJ confonde l'AdC avec du Donj'.

Comme il a été indiqué plus haut. L'esprit de l'univers de Lovecraft (quidam vs horreure indissible) ne met pas en avant le hero mais plutôt la decouverte de l'indicble. En général, celui-ci termine assez mal à la fin de l'histoire.

Ce n'est donc pas le système, modèle de polyvalence et de simplicité, qui est en cause ... mais bien l'usage qu'on en fait en termes scenaristiques.

La confrontation, contrairement à son grand aîné n'est pas un élément important du jeu. C'est peut être frustrant pour certain, mais c'est pas l'esprit du jeu...

Et si les longues campagnes peuvent tout à fait se jouer dans cet esprit là !

Ce qui manque à l'AdC années 20, c'est ce que Delta Green a amené par rapport à Cthulhu 90 (et pourtant que ce supplement de l'AdC était génial.... des scénarios cultes !!!).

Dany40

Il me semble que dès la première édition cela a été envisagé pour les années 20.

Il y a un groupe qui s'appel La société de Theron Marks qui permet de réaliser ce que tu décrit en partie.

De tête, c'est apparu dans La Terreur venues des étoiles

Le Grümph te dirait sûrement autre chose...

Là encore ça dépend, il y a des JdR où le MJ ne doit (presque) rien préparer à l'avance. Beyond the Wall par exemple.

Par contre il aura du boulot après chaque séance à prendre des notes pendant la séance, les relire et les organiser après la séance...

Ce style conviendra mieux à certains et moins à d'autres.

Je crois qu'il existe des bons et des mauvais jeux, comme il y a des bons et des mauvais MJ, mais je suis totalement incapable de déterminer pourquoi et comment.

Ceci dit, on reste je pense dans de la subjectivité, le débat concernant l'AdC l'illustre bien.

Personnellement j'ai bien aimé l'AdC à l'époque ou je l'ai découvert, mais je n'y jouerais plus maintenant. À la limite peut-être un one-shot en tant que PJ, car je trouve qu'il ne s'y prête pas trop mal (encore que la création de personnage est trop longue pour un one-shot) et que si je suis PJ, ce n'est pas moi mais le MJ qui choisira le système, mais certainement pas en campagne, et certainement pas en tant que MJ.

Si je veux me lancer dans une campagne Cthulhuesque, je préfère largement COC.

J'ai déjà expliqué ailleurs ce que je n'aime pas dans AdC et que j'aime dans COC, mais je ne crois pas que ça fera avancer le débat.

Je pense quand même qu'il est possible de chercher des qualités objectives dans un jeu. Julien soulignait le côté révolutionnaire de la mécanique SAN à l'AdC. Clairement c'était révolutionnaire en 1981 quand c'est sorti.

C'était encore une mécanique intéressante quand j'y ai joué dans les années 90, mais clairement avec l'évolution du hobby, on se rend compte maintenant en 2019 que c'est une mécanique datée qui a quelques défauts.

Parce que j'ai clairement le sentiment qu'on ne joue plus au JdR de la même manière en 2019 qu'on ne le faisait dans les années 90.

Par conséquent on peut tout à fait affirmer que l'AdC était un jeu très bon quand il est sorti en 1981, mais qu'il n'est plus très bon dans le paysage de 2019.

PS : pour prendre un autre exemple, je suis capable de dire que Tails of Equestria est un bon jeu, même si je n'ai pas envie d'y jouer en tant que PJ. Je peux l'animer en tant que MJ pour faire plaisir aux enfants, mais ce n'est pas vraiment mon trip que d'évoluer dans l'univers d'Equestria.

Je te crois sur parole vu que je n'ai pas idée de ce que peut proposer le Grümph
Et pour répondre aussi à MRick :
Mon propos est plus d'après mon vécu de joueur qu'autre chose. Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai vu des MJ maîtriser par dessus la jambe, en totale impro sans aucune maîtrise de l'univers ou des règles, et le résultat final est plus que moyen.
Mais attention, je ne suis pas contre l'impro pour un MJ, bien au contraire, mais j'estime que l'impro est d'autant plus justifiée quand le MJ maîtrise son sujet. S'il ne maîtrise pas son sujet, c'est voué à être décevant.
Moi même en tant que MJ, j'ai besoin de bosser avant pour savoir où j'emmène les PJ et jusqu'où eux-même peuvent m'emmener. Après c'est sans doute aussi parce que je maîtrise des jeux qui demandent de la préparation.
Je vais te prendre l'exemple de ce que je maîtrise en ce moment : Tomb of Annihilation.
J'aurai pu me contenter de la faire jouer by the book mais non, j'ai fait des recherches sur des comptes rendus, des articles (VO), les maps tailles réelles, etc ... tout plein de choses qui m'ont permis d'améliorer le produit. Le Tombeau des Neufs Dieux je reprends toutes les pièces une par une avec des notes, des rappels etc ... et au final des joueurs qui te disent "Encore merci pour cette Bonne partie bien dense, Que de boulot !" (en toute modestie hein ? )
Alors voilà, cela me conforte dans l'idée que passer des heures à préparer chaque cession de D&D5, ça vaut vraiment le coup. Et que si je ne l'avais pas fait, notre expérience de jeu n'aurait pas été si dense.

Et moi, personnellement, je trouve que L'appel de Cthulhu est toujours un excellent jeu aujourd'hui (même si j'adore aussi Chroniques Oubliées Cthulhu)...

Donc, je suis entièrement d'accord avec toi, MRick : on reste dans la subjectivité en fait.

Ce qui sera bon jeu pour les uns ne le sera pas nécessairement pour les autres. Beaucoup, ci-dessus disent par exemple qu'un bon jeu doit avoir un système simple, facile à apprendre et qui ne nécessite pas d'ouvrir le livre des règles quand on joue... Il y a pourtant des fans de GURPS, de Rolemaster et d'un tas d'autres jeux dont on ne peut pas dire qu'ils soient des modèles de simplicité...

Donc, voici mes critères.

1) Un jeu que le MJ aime.

2) Un jeu que le MJ connaît vraiment bien et qu'il a bien compris.

3) Un jeu auxquels les joueurs ont envie de jouer.

4) Un jeu qui correspond à ce que tous attendent d'un jeu de rôle (plus de narratif, plus de simulation, plus de ludisme, du fun sans prise de tête, de la réflexion avec prise de tête...).

5) Un jeu auquel ils peuvent jouer comme ils aiment (one-shot, campagnes, table réelle, table virtuelle, par mail...).

Et là, la partie sera réussie ! Car un bon jeu de rôle, c'est avant tout celui qui permet de prendre un maximum de plaisir en jouant... Et ça dépend donc de chacun.

C'était encore une mécanique intéressante quand j'y ai joué dans les années 90, mais clairement avec l'évolution du hobby, on se rend compte maintenant en 2019 que c'est une mécanique datée qui a quelques défauts.

Parce que j'ai clairement le sentiment qu'on ne joue plus au JdR de la même manière en 2019 qu'on ne le faisait dans les années 90.

Par conséquent on peut tout à fait affirmer que l'AdC était un jeu très bon quand il est sorti en 1981, mais qu'il n'est plus très bon dans le paysage de 2019.

MRick

Je crains qu'il n'y est une surestimation de l'évolution de la pratique du JDR dans beaucoup de discussions sur le Net roliste ... internet qui est loin d'être très représentatif des pratiques majoritaires de notre loisir en 2019.

J'aimerais assez que l'on m'explique en quoi exactement cette mécanique de la SAN serait datée et dépassée aujourd'hui. Par rapport aux JDR qui sont représentatifs de notre loisir par leur présence massive (DD5 en tête mais pas que ...) , qu'est ce qui est si dépassés que ça la dedans ?

Ne confond t'on pas une comparaison de l'AdC avec les standards majoritaires de notre époque ... avec une comparaison de l'AdC avec des pratiques plus avant gardistes mais loin d'être majoritaires ?

Ma bouteille de vodka préférée.... la vente nombreuse d'un produit, en fait un succès commercial, pas un produit de qualité hein..

Autrement dit: "C'est pas parce que des milliards de mouches aiment la merde que je vais commencer demain."

(sauf que l'ADC c'est loin d'être de la merde, c'était juste pour la formule)

Tout à fait. Mais les deux ne sont pas antinomiques non plus. Un produit peut être à la fois de grande qualité et bien se vendre... Et en général, les produits de bonne qualité se vendent mieux que ceux de mauvaise qualité (surtout à prix comparables).

Tout à fait. Mais les deux ne sont pas antinomiques non plus. Un produit peut être à la fois de grande qualité et bien se vendre... Et en général, les produits de bonne qualité se vendent mieux que ceux de mauvaise qualité (surtout à prix comparables).

Sincèrement, la "marque" Cthulhu est tellement populaire chez les geeks aujourd'hui que tu produirais un parapluie troué Cthulhu (parce que Cthulhu, il aime l'eau), ça se vendrait encore. C'est d'ailleurs assez remarquable, compte tenu de la qualité très relative du matériau de base (les nouvelles de Lovecraft).

Le coeur a ses raisons que la raison ignore.

Comme il a été indiqué plus haut. L'esprit de l'univers de Lovecraft (quidam vs horreure indissible) ne met pas en avant le hero mais plutôt la decouverte de l'indicble. En général, celui-ci termine assez mal à la fin de l'histoire.

Je ne pense pas faire d'erreur quand j'écris que les campagnes pour ce jeu ne sont pas structurées du tout de manière à émuler les récits lovecraftiens.

Déjà, les héros de Lovecraft sont généralement solitaires, ce qui est totalement en opposition avec le principe même d'une table de jeu de rôle. Par ailleurs, les aventures d'un héros lovecraftien sont brèves: il découvre un secret abominable, puis meurt ou devient fou, non sans avoir passé ses derniers instants à coucher sur le papier ce qu'il a découvert...

On est bien d'accord que maîtriser ce genre de choses, ça risque pas d'être particulièrement passionant et que les auteurs de campagne ont tout à fait raison de prévoir quelque chose de plus... ambitieux. Mais du coup, cela a pour conséquence qu'il y a une rupture de cohérence entre d'une part les règles de jeu, qui restent fort mortelles, et d'autre part les aventures publiées, qui ont pour objectif de "sauver le monde".

Pour être tout à fait honnête, ce problème ne m'est apparu que récemment, en lisant le récit d'une campagne de Cthulhu "transposée" par le MJ dans l'univers de... 7th Sea, et maîtrisée avec les règles héroïques de ce jeu... Au départ, la démarche me semblait étrange, mais il faut bien reconnaître qu'en définitive, elle a un certain sens.

La lecture des BD tirées de la campagne des Masques de Nyarlatothep a achevé de me convaincre qu'il y avait définitivement un souci: dans cette BD, les protagonistes sont d'une passivité terrible, et clairement, ça ne donne pas du tout envie. Et d'un autre côté, on se rend compte que s'ils agissent, ils vont se faire tailler en morceau, à moins qu'on ne modifie le "paradigme" de la fiction pour en faire des héros pulp, à la Indiana Jones ou Bob Morane...

Tiens ça me donne une idée de business. 50/50?

Non je préfère appeler un ami...

Tiens ça me donne une idée de business. 50/50?

DSC1978

Je te laisse volontiers l'idée...

Par conséquent on peut tout à fait affirmer que l'AdC était un jeu très bon quand il est sorti en 1981, mais qu'il n'est plus très bon dans le paysage de 2019.

MRick

t'as clairement le droit d'enclancher le mod VRP pour COC aucun soucis, mais on c'est qui?
....

Tache de ne pas réécrire l'histoire ou le présent, ou le futur.

SmirnovV5312

"On", c'est simplement tout ceux qui se retrouvent dans cette affirmation.

Et clairement ça ne signifie pas "tout le monde", je n'ai jamais eu l'intention d'inclure tout le monde dans ce "on".

Si je dis "on m'a dit que...", ça ne signifie pas "tout le monde ma dit que..." !

PS : je voulais juste souligner qu'il n'y avait pas de contradiction à dire que ce qui est bon à une date donnée n'est pas nécessairement bon à une autre date.

PPS : Pour prendre un exemple qui va te parler SmirnovV : "On peut tout à fait affirmer que Platini était un très bon joueur en 1984, mais qu'il est franchement mauvais en 2019"