Définition d'un JDR : l'exemple de Frosthaven présenté comme jdr par le média 20 Minutes 124

En fait cela n'a pas de rapport le combat et le baratin dans l'exemple que tu citais plus haut. Le baratin est une action sociale. Si tu obliges à "jouer" le dialogue en plus du jet de dés, tu restes dans quelque chose d'équivalent : baratiner c'est parler. Décrire un combat n'a rien à voir avec le fait de devoir "parler" sa scène de baratin. Pour être au même point d'égalité que le joueur devant vraiment baratiner IRL son jet de baratin, le joueur qui combat devrait accomplir une véritable action physique IRL en plus de son jet de dés pour que cela ait la même incidence sur la partie, sinon l'exemple est totalement biaisé.

Prenons un exemple qui ne necessite quasi aucune description de la part du joueur : une porte fermée, personne dans la maison, tout le temps du monde, le joueur va juste dire je crochète la porte avec mes outils de voleurs, j'ai 80% en crochetage, il lance les dés. Le MJ ne va poser devant lui les outils et l'envoyer essayer sur une porte fermée de sa maison. Cela n'arrive jamais. Il n'y a pas plus de raison qu'avec baratin, charme ou persuader ce soit obligatoire pour le joueur concerné de véritablement baratiner, et serait forcèment tellement roleplay sinon tu ne sais pas jouer au JDR. Tu comprends mon point de vue ?

On a bien des règles en jdr, non ? Et souvent, un joli paquet de règles...

Je pense que tu ne fais pas bien de dissocier ton 3 et ton 4. L'interprétation est également un choix du joueur. Toutefois, elle est demandée dans les règles.

Sinon, je veux bien connaître les autres jeux qui demandent de l'interprétation.

marvelarry

Petits meurtres et fait divers. Je pourrais peut-être en trouver 2 ou 3 autres mais l'intérêt n'est pas là car concernant la question de l'interprétation je crois que l'on a fait 2 pas en avant et 3 en arrière...

On restera pas d'accord, ce n'est pas grave.

Pour moi, les deux sont identiques en terme d'implication du joueur puisque tout dans le JdR (sur table en tout cas) passe par la parole. On pense souvent qu'il faut jouer théatralement les actions de baratin/séduction/interrogation, parce que ça semble naturel, mais on peut tout aussi bien décrire la façon dont s'y prend le personnage sans faire de dialogue. Et pour le coup, ça rejoint les descriptions à faire/qu'on peut faire lors des combats. Oui, le roleplay peut se passer aussi lors des combats.

Et il ne faut pas oublier, qu'au final, ce seront des jets de dés qui décideront du résultat.

Deux ou trois autres. Donc marginal, pas une catégorie. Donc pas probant.

Ce qui est encore plus paradoxale avec cette approche du baratin/séducrion... c'est que pour un jet de langue étrangère on ne demande pas au joueur de parler dans cette langue s'il ne la maîtrise pas alors que son perso à 80%. Pareil pour les compétences de sciences, archéologie, etc... On fait comme si le joueur était compétent au final même s'il ne comprend rien, mais pour baratin, il doit l'être^^.

EDIT : Et pire encore quand le joueur est un super baratineur et son perso a 20%^^. Pour le coup le MJ va devoir interdire au joueur de baratiner IRL s'il veut rester logique avec les capacités du perso, tu ne peux pas écouter un super baratin et laisser le joueur se gauffrer avec ses 20%. Donner un bonus ? Dans ce cas tout le monde va mettre des scores de merde dans ce type de compétences et pousser les compétences physiques. Par certain que ce soit ce que les règles du jeu prévoient^^ Effectivement on n'arrivera pas à s'entendre sur ce point, mais c'est pas grave

En tout cas, Julien Dutel avait raison sur ce point: tant que les rôlistes n'arrivent pas à se mettre d'accord sur ce qu'est le jdr, on ne peut pas en vouloir aux journalistes de ne pas savoir précisément ce que c'est.

Deux ou trois autres. Donc marginal, pas une catégorie. Donc pas probant.

marvelarry

Si tu le dis... Et c'est bien le probleme, beaucoup de déclarations péromptoires comme

L'interprétation est également un choix du joueur. Toutefois, elle est demandée dans les règles.

Parce là ausi je peux te sortir pas mal de bouquins de règles de JdR qui ne parlent pas d'interprétation.

Mais bon, là je pense que je suis allée au bout de ce que j'avais à dire sur le sujet, qui sera sans doute réabordés au détour d'un post sans rapport dans 2D6 semaines avec les même arguments.

Je resterai sur l'idée qu'il y a autant de jeux de rôles que de groupes constitués cherchant à jouer ensemble à un jeu collaboratif, dans un récit partagé, jouant des personnages et bénéficiant d'une liberté d'action appréciable pour vivre l'aventure. Pour chaque concept le seuil, la jauge, définir la limite qui dit que t'es dedans ou pas appartient à chacun, varie selon les groupes, l'humeur du jour, l'envie des joueurs de faire l'acteur ou pas, de jouer tactique/stratégie ou pas, en simulation ou au doigt mouillé, de se sentir assez libre ou pas...

Pour ne revenir au sujet initial, et bien si fort de tout cela les personnes se retouvant autour de Frosthaven se déclarent rôliste pourquoi pas. Je m'interdirais de contrarier le ressenti des autres, car il ne s'agit que de ça. J'irais donc pas jouer l'inquisiteur là dessus car rôliste c'est pour moi juste une façon d'aborder le jeu qui peut se retouvrer dans bien des situations en dehors (je suis un manager rôliste de mon côté ).

Surtout qu'au-delà de la définition, on mélange aussi avec le comment y jouer^^. Peu importe le sujet, le rôliste dérive

Peut-être parce que Langues, Sciences ou Archéologie sont vus comme des savoirs là où baratin et séduction sont vus comme des capacités ? Mais là, tu va me parler des compétences artistiques et on s'en sortita pas !

En tout cas, si j'ai vu des tables où tu étais obligé de jouer totalement ton baratin, je ne me souviens pas d'avoir lu une telle chose dans les règles des JdR que j'ai lues. Et oui, je n'ai pas une connaissance universelle de tous les JdR.

Les Murder Parties, c'est un sous-genre du Grandeur Nature, non ? C'est pour ma recherche d'autres jeux avec de l'interprétation comme une des bases.

J'ai édité mon message pour répondre au baratin obligatoire. Et que ce soit savoir, capacité ou art, cela reste le fait du personnage, pas du joueur.

Sur ce point, je suis ok avec toi

Je resterai sur l'idée qu'il y a autant de jeux de rôles que de groupes constitués cherchant à jouer ensemble à un jeu collaboratif, dans un récit partagé, jouant des personnages et bénéficiant d'une liberté d'action appréciable pour vivre l'aventure.

Spark5262

Bah elle est très bien cette définition.

Sinon, je n'ai jamais croisé un JdR qui ne parle pas de comment interpréter/jouer/incarner son personnage.

EDIT : Et pire encore quand le joueur est un super baratineur et son perso a 20%^^. Pour le coup le MJ va devoir interdire au joueur de baratiner IRL s'il veut rester logique avec les capacités du perso, tu ne peux pas écouter un super baratin et laisser le joueur se gauffrer avec ses 20%. Donner un bonus ? Dans ce cas tout le monde va mettre des scores de merde dans ce type de compétences et pousser les compétences physiques. Par certain que ce soit ce que les règles du jeu prévoient^^

jayjay37

Alors, je n'ai aucun problème à laisser le personnage se gauffrer avec ses 20%. Il a l'idée, il pense le dire comme l'a joué le joueur, mais s'il rate son jet, la réalité sera différente. Il a bégayé, il a sué à grosses gouttes, ses yeux l'ont trahit... Il y a des règles, elles ont été pensées pour être équilibrées, autant s'en servir.

Si je comprends bien : si le joueur a fait un super roleplay de baratin, mais son personnage échoue car il a seulement 20%, les joueurs auront entendus un dialogue autour de la table, IRL, qui ne s'est pas produit dans le jeu et ne doivent pas l'intégrer à la partie, le prendre en compte car il n'existe pas, et du coup le véritable dialogue raté du personnage en jeu n'aura jamais été prononcé IRL, chacun devant s'imaginer dans sa tête le contenu d'un dialogue qui n'a jamais été prononcé par le joueur mais qui est la seule réalité des personnages dans le jeu ?

Ce ne serait pas plus immersif et logique dans le cadre d'un jeu de société de faire le lancer en premier, puis ensuite le joueur, s'il le souhaite, met en scène son échec ou son succès par un dialogue, ou s'il ne veut pas ou ne peut parler (timide, pas d'idées, etc..) , faire une bréve description non dialoguée (comme tu a dit : j'ai bégayé, j'ai transpiré, j'ai laché un pet... et on passe à la réaction du PNJ). Bref, faire ce que j'explique depuis deux pages

Techniquement c'est le personnage qui vit l'aventure Donc capacité, talent, compétence, savoir, c'est le personnage que l'on teste à chaque fois avec les règles via la fiche de perso, pas le joueur^^. C'est un peu comme si à la fin du BAC tu notais le parent qui a fait réviser à la place de l'éléve

Pour terminer, je pense qu'il y a trop de pensée exclusive. C'est soit ça, soit ceci. Comme s'ils étaient incompatibles.

J'aime bien la méthode de jayjay37 de jeter les dés avant. Il me vient plus naturellement de faire l'inverse mais oui, ce n'est pas très logique. Après, on a l'habitude de séparer les choses, comme lorsque le MJ raconte ce que voient les PJs qui ont réussi leur jet devant ceux qui l'ont raté. Les joueurs ne peuvent pas le désentendre mais ils jouent leurs PJs comme si.

(sinon, je prends le nom des JdR qui ne causent absolument pas de comment jouer les personnages en MP, ça m'intéresse)

, comme lorsque le MJ raconte ce que voient les PJs qui ont réussi leur jet devant ceux qui l'ont raté. Les joueurs ne peuvent pas le désentendre mais ils jouent leurs PJs comme si.

Ce genre d'exemples est très intéressant, et pour moi c'est très important de cadrer ce genre de choses avant la partie : quelle est la position du joueur dans sa vison de la partie: totale, partielle... ? Comme tu as la position du narrateur dans un roman. A quelle distance se trouve-t-il de l'action, des personnages, etc (focalisation interne, externe, zéro..). Cela modifie la nature du récit, de l'histoire, bien connaître tous les points de vue et positions dans la narration c'est super pour rythmer ses descriptions, dialogues, pour donner vie à l'histoire avec différents points de vue à faire varier.

D'où l'importance (pour moi), de totalement séparer le personnage du joueur (au-delà du seul 'aspect jeu de société). Ce qui est sur la fiche reste au personnage, pas de transfert sur le joueur qui lui même ne doit pas transférer son savoir plus omniscient, c'est un subtil équilibre et mélange qui peut être parfaitement génial pour la création d'un récit à plusieurs et la pause d'une ambiance quasi cinématographique.

J'ai parfois l'impression que ce forum est au jeu de rôle ce qu'un manuel de sexologie est à l'Amour.

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