[Sondage du bimestre] Aspects négatifs injustes ou immérités 147

Je suis en total désaccord avec ça. Un débutant ne saura jamais quoi enlever et quoi choisir. Il sera juste dépassé par les règles et abandonnera. On peut commencer avec des jeux simples c'est sur, mais si on tombe sur le "mauvais" jeu, c'est un abandon quasi automatique...
Enfin c'est mon avis hein.
Torgan

Pour trainer un peu sur les forums Pathfinder, je n'ai pas l'impression que la complexité des règles rebute les débutants. Par contre, on en voit souvent qui viennent poser une question ou deux sur des points précis qu'ils n'ont pas compris.

Je suis en total désaccord avec ça. Un débutant ne saura jamais quoi enlever et quoi choisir. Il sera juste dépassé par les règles et abandonnera. On peut commencer avec des jeux simples c'est sur, mais si on tombe sur le "mauvais" jeu, c'est un abandon quasi automatique...
Enfin c'est mon avis hein.
Torgan

Pour trainer un peu sur les forums Pathfinder, je n'ai pas l'impression que la complexité des règles rebute les débutants. Par contre, on en voit souvent qui viennent poser une question ou deux sur des points précis qu'ils n'ont pas compris.
kobbold

Ceux qui vont sur les forums sont ceux qui survivent justement

J'ai voté contre la difficulté du jeu et contre le prix.
La difficulté : Il y a suffisamment de jeux d'initiation pas bien plus compliqué qu'un Monopoly.
Le prix : D'abord, certains jeux ne sont vraiment pas chers. Il est même possible de tout inventer soi-même, donc ça coûte des crayons et du papier. Ensuite, une fois acheté, il est possible de jouer avec un bouquin de règle toute sa vie. Il n'y a pas beaucoup de loisirs dont on peut en dire autant (vous avez déjà entendu parler du prix d'un WE à EuroDisney ?)
Tous les autres arguments peuvent en effet être opposés au jeu de rôle. Celui qui me pose personnellement le plus de problème étant de réunir 5 personnes autour d'une table. Une question d'âge et de génération, sans doute. Rien de tout cela n'est insurmontable pour quelqu'un qui est vraiment motivé, mais je suppose que pour un néophyte, cela peut être décourageant.
Rien à voir, mais j'ai vu une interview de George Martin à propos de Tolkien hier dans "La grande librairie" où il disait : "Celui qui lit vit 1000 vies, celui qui ne lit pas n'en vit qu'une". Que dire du nombre de vies d'un rôliste...

- les règles de JdR sont trop compliquées : non ! Elles peuvent l'être bien sûr, ne serait-ce que par l'accumulation de points de règles, mais ce n'est pas un frein pour des débutants puisque le JdR a l'avantage de pouvoir se jouer en modulant facilement les règles selon les besoins. J'aime beaucoup les gros jeux de plateau, du genre où on s'installe pour la journée, et là l'initiation est difficile parce que c'est pas drôle de jouer à un jeu en apprenant les règles au fur et à mesure ("- ah non là tu peux pas faire ça, c'est dans la règle p. 89" "- ah mince, alors je perds tous mes pions là ?" "- oui voilà, désolé"). Alors qu'en JdR on peut très bien commencer à jouer en ne connaissant pas toutes les règles et les intégrer au fur et à mesure, sans s'en rendre compte ou presque. Le fait que ce ne soit pas un jeu compétitif enlève aussi la pression sur le fait de se tromper sur une règle.
Deadplayer

Je suis en total désaccord avec ça. Un débutant ne saura jamais quoi enlever et quoi choisir. Il sera juste dépassé par les règles et abandonnera. On peut commencer avec des jeux simples c'est sur, mais si on tombe sur le "mauvais" jeu, c'est un abandon quasi automatique...
Enfin c'est mon avis hein.
Torgan

Complètement d'accord avec ça, lorsque tout le monde est débutant à une table... je pense que Deadplayer partait du principe qu'au moins le MD connaissait le jeu... enfin c'est comme cela que je l'avais imaginé. Mais c'est vrai que lorsque tous débutent il vaut mieux choisir un jeu globalement simple.

Ceux qui vont sur les forums sont ceux qui survivent justement
Torgan

AMTHA, des règles complétistes, ça rassure le petit nouveau, qui n'a qu'à chercher dans son livre la règle qui va bien pour gérer le truc qui va bien. ^^

Je n'ai pas voté car le terme "JdR" est trop vague et qu'il n'est pas possible de ne rien cocher. Il existe au moins un JdR qui fait mentir chaque phrase du sondage et un autre qui la valide.
Archaos

S'il "n'est pas possible de ne rien cocher" cela signifie qu'il est obligatoire de cocher au moins un, non ?  ...
Kegron

Si, techniquement, tu coches "Autre" et tu précises en commentaire !

AMTHA, des règles complétistes, ça rassure le petit nouveau, qui n'a qu'à chercher dans son livre la règle qui va bien pour gérer le truc qui va bien. ^^
kobbold

Ce qui fait ramer les parties et fait chuter l'enthousiasme d'origine... :|

Il ne faut pas oublier que le jdr reste quand même un loisir "de niche" et que les ouvrages ne se trouvent pas dans les grandes surfaces mais dans des magasins spécialisés (hors internet mais je pars du principe qu'on va acheter un bouquin sur internet quand on sait déjà à quoi s'attendre).
Et dans les magasins spécialisés, y'a le conseil qui va avec.
J'imagine mal un vendeur diriger le jeune rôliste en herbe vers un jdr de mauvaise qualité (j'ai bien un ou deux noms qui me viennent à l'esprit, récent et de boîte sérieuse qui auraient de bonnes raisons valables de dégoûter n'importe qui tant le bouquin est portnawak) ou en inadéquation par rapport à ses attentes.

Les règles de JdR sont trop compliquées : non, car il existe des JdR aux règles simples et pas mal de jeux d'initiation à présent.
Le temps de jeu trop long : une partie agréable dure à mon avis 4h, pas plus, bien qu'on puisse jouer 1h30 pour une démo ou une initiation d'un jeu à univers. 4h c'est un gros jeu de plateau, une après-midi ou une soirée passée entre amis. Je trouve ça pas trop long pour l'amusement et l'expérience qui en découle.
Autres aussi : les livres sont trop gros.
Peut être est-ce du à la taille de beaucoup de livres de base, en tout cas les plus connus (et donc les plus visibles) comme l'Appel de Cthulhu ou Pathfinder. Une taille qui fait peut être peur dans une époque d'images, où beaucoup de personnes ne vont pas faire l'effort de lire de gros livres "juste" pour jouer. La dimension "se plonger dans un univers comme un roman ou une encyclopédie" n'est peut être pas assez mise en avant... "Quoi ! C'est ça les règles ? 300 pages de règles ! Au secours !".
Au final aujourd'hui je trouve que la diversité des JdR proposés fait que tu trouveras toujours chaussure à ton pied, et chacun des clichés présentés dans le sondage peuvent être évités grâce à cette profusion de styles et de formats. C'est une époque très positive je trouve pour ce loisir.

je pense que Deadplayer partait du principe qu'au moins le MD connaissait le jeu Ours

Oui complètement, j'avais en tête des parties d'initiation que j'ai faites comme MJ. Je suis d'accord que mettre le nez tout seul dans un JdR c'est pas simple ! D'ailleurs beaucoup de jeux n'expliquent même pas le concept de JdR, excluant d'office l'initiation totale. Mais bon, ces livres se vendent dans des boutiques spécialisées, dont on ne pousse pas la porte par hasard. Vu la faible visibilité du JdR, je pense qu'on y vient surtout en rencontrant d'autres joueurs.

Comme beaucoup, j'ai voté contre le prix et la complexité, et je ne vais pas ressasser les arguments déjà énoncés sur le sujet, puisque je suis globalement du même avis.
J'ai aussi coché Autre pour dénoncer un préjugé plus insidieux dont on parle rarement :
"Le JdR, c'est un truc de mecs"
Heureusement de plus en plus de filles jouent aussi au JdR, mais ce préjugé a encore la vie dure. Dans l'asso dont je fais partie, il y a de plus en plus de filles, et même si on a pas atteint les 50%, on s'en rapproche petit à petit.
Le problème est qu'il existe aussi quelques joueurs macho qui posent problème, et il y a encore du boulot pour changer les mentalité de certains.

J'ai voté contre les affirmations "paties trop longues" et "ouvrages trop chers"
"Trop longues": non. en tout cas par rapport à d'autres loisirs. sportifs ou ludiques.
Un passionné de vélo par exemple passera (j'en connait un) au moins 1 heures 2 fois pas semaines et au moins 4h le WE à pédaler.
Mon Beauf qui passe son temps sur ses diverses consoles de jeu vidéo, passe au minimum 1h par soirée et au moins 10h sur tout le WE à jouer.
Bref, en ce qui me concerne une durée de partie moyenne de 5h toutes les 2 semaines. Plus éventuellement 2h de préparation si je suis MJ... bref, non, les parties sont pas trop longues.
"Ouvrages trop chers": Bon je vais quand même pas dire que c'est bon marché. Mais toujours en comparrant: un bon vélo, ça vas rapidement chercher dans les 1500 - 2000 €. si on compte qu'un JDR ça fait en moyenne 40-50 €, avec 1 vélo on a en moyenne une quarantaine de JDR. Pour les jeux vidéo c'est pire: 1 jeu vidéo environ 60€ neuf. En général (la plupart que j'ai pu constater par moi même) sont terminable en 10 à 20h de jeu même si certains peuvent aller jusqu'à 100h , et que d'autres sont "illimités" en durée de vie comme les jeux de baston etc.... bref, de toute façon, rien à voir avec un JDR qui de fait à une durée de vie réèllement illmitée, ... je joue (encore) à stormbringer 1ère version depuis 1990! Donc, le rapport prix/temps d'utilisation est clairement meilleur en JDR que dans d'autres loisirs que je connais.

Sauf qu'un bon vélo, tu l'achètes, et zou tu pars te balader... Alors qu'un bouquin de JdR il faut se l'enfiler une (voire plusieurs) fois avant de commencer à jouer. Et il faut comprendre du premier coup. Et il faut trouver des joueurs. Et il faut que ça plaise à tout le monde.
Pas mal d'arguments ici sont donnés du point de vue du votant, ce qui forcément n'est pas très objectif... Forcément on n'est pas d'accord avec les énoncés du sondage, vu qu'on pratique nous-mêmes.
Pour le temps, on dit que "c'est pas pire qu'un jeu de plateau"... sauf que pour ceux qui sont prêts à passer 4h sur un jeu de plateau (rare), n'avanceront certainement pas cet argument. 

Pour le temps, on dit que "c'est pas pire qu'un jeu de plateau"... sauf que pour ceux qui sont prêts à passer 4h sur un jeu de plateau (rare), n'avanceront certainement pas cet argument.   
Aigri-man

C'est pas pire que de passer des heures à maîtriser fifa et puis faire des soirées tournoi pendant des heures.
C'est pas pire que de piler [insérer un jeu de baston] et de faire des soirées tournoi avec ses potes
C'est pas pire que de passer des heures sur [insérer le nom d'un RPG] pour maîtriser le truc et optimiser son perso, le tout à base de die and retry
C'est pas pire que plein de trucs qui demandent autant de temps et d'investissement. Mais qui donnent juste la sensation d'avoir un matos directement exploitable. Ceci dit, si exploiter directement le truc est un critère, il existe aussi des jeux pour ça.

C'est pas pire que de passer des heures à maîtriser fifa et puis faire des soirées tournoi pendant des heures.
C'est pas pire que de piler [insérer un jeu de baston] et de faire des soirées tournoi avec ses potes
C'est pas pire que de passer des heures sur [insérer le nom d'un RPG] pour maîtriser le truc et optimiser son perso, le tout à base de die and retry kobbold

Heu oui enfin là tu exagères le trait.
Parce que celui qui n'essaie pas de piler un jeu ni de le maîtriser du bout des doigts n'a pas besoin d'y passer des heures: pour FIFA une courte session de 15-20 minutes suffit à faire une partie par exemple.
La plus courte partie de jdr, c'est pas moins d'une heure pour se retrouver avec quelque chose qui relève de l'initiation: ce n'est pas vraiment représentatif d'une vraie partie qui durerait plutôt dans les 3-4 heures à minima.
Alors à nos yeux, ce sont 3-4 heures de plaisir et on en redemande. Mais la question est: est-ce que pour celui qui n'est pas encore mordu de jdr, cet argument est-il valable ou au contraire injuste?
Pour ma part je le trouve valable. Au même titre que je trouve qu'une partie de 4 heures de Starcraft (le jeu de plateau) me semble beaucoup trop longue pour que je m'y intéresse alors que les mordus trouveront ça tout à fait normal et plaisant.

Remarque liminaire : comme certains, je suis d'accord que la question à ce sondage est ambigüe et peut prêter à un contresens malheureux. Il eut été préférable de demander quels griefs semblent justifiés.
Une partie de JdR dure trop longtemps : Injustifié.
Une partie de jeu de rôle dure aussi longtemps qu'on le souhaite.
La source de ce problème, ce n'est pas le jeu de rôle lui-même mais les scénarios qui sont proposés dans le commerce et qui induisent une durée de partie (4 à 6 heures) qui passe ensuite pour une norme et se généralise donc aux scénarios faits-maison.
Les règles de JdR sont trop compliquées : Justifié
Même si les rôlistes ont l'impression que certaines règles sont simples, il faut bien avouer que 250 pages (la moyenne de la plupart des JdR), c'est à peu près 50 fois plus que les règles de la plupart des autres jeux de société. Dites à quelqu'un qui ne connait pas les jeux de rôle qu'il aura 250 pages de règles à lire avant de commencer à jouer et vous le verrez s'enfuir en courant. En tant que rôliste, je sais qu'il n'est pas nécessaire de tout lire et qu'une bonne partie se lit comme un roman, mais pour le quidam, c'est répulsif.
Les jeux de rôle qui parviennent à casser ce volume sont extrêmement rares. Même Chroniques Oubliées qui, dans sa version boite, tentait de limiter le volume est passé, dans sa dernière version, à une taille propre à effrayer tout non roliste.
Les ouvrages de JdR sont trop chers : Injustifié
Comparé à d'autres jeux de société, les jeux de rôle sont d'un prix très raisonnable, du moins pour ceux qui proposent tout le nécessaire pour jouer (règles+univers+scénarios) dans leur livre de base. Bien sûr, certains jeux nécessitant l'achat de plusieurs livres pour débuter (les D&D like) sont d'un prix excessif mais l'offre est suffisante pour les éviter.
Ce prix est également très raisonnable comparé à celui des jeux vidéo qui ont une durée de vie bien plus courte (j'occulte, bien sûr, le piratage).
Il n’est pas facile de réunir régulièrement un groupe de 5 joueurs environs : Injustifié
C'est un problème commun à tout jeux de société.
Autres
Il y a deux autres critiques que j'ai entendues ou que j'ai constatées
Le jeu de rôle, c'est pour les gamins : Injustifiée
Le jeu de rôle a une image de loisir "Peter Pan", pour adultes qui refusent de grandir. Il n'a pas acquis (dans l'opinion publique) ses lettres de noblesse comme les échecs, le bridge ou même la belote (sans parler des jeux d'argents). A l'image des comics, même s'il y a dans ce domaine des produits avec une forte connotation pour adultes, pour le passant lambda, ça reste toujours des trucs pour gamin.
Le jeu de rôle demande des conditions particulières de jeu : Justifiée
Contrairement aux échecs ou à la belote, on peut difficilement faire une parie de jeu de rôle sur un coin de table de bistro. Même si ce n'est pas impossible (je l'ai déjà fait), il faut bien avouer que c'est inconfortable pour diverses raisons. Pour une partie de jeu de rôle, il faut pouvoir se réunir dans un coin tranquille et adapté. Je pense que ce critère est à associer à "Il n’est pas facile de réunir régulièrement un groupe".

Il n’est pas facile de réunir régulièrement un groupe de 5 joueurs environs : Injustifié
C'est un problème commun à tout jeux de société.
Menhir

Contrairement aux jeux de société classiques, le JDR va surtout demander (dans la plupart des cas) à un groupe de personnes de se rassembler de manière régulière. Pour le coup je trouve que cet aspect reste une vraie barrière à l'entrée pour pas mal de gens.

Heu oui enfin là tu exagères le trait.
Parce que celui qui n'essaie pas de piler un jeu ni de le maîtriser du bout des doigts n'a pas besoin d'y passer des heures: pour FIFA une courte session de 15-20 minutes suffit à faire une partie par exemple. LeoDanto

Non je n'exagère pas. Je connais plein de mecs qui se font des soirées jeu vidéo (ou des après midis) où ils jouent ensemble et se passent la manette et s'éclatent. C'est ce que je dis toujours à ces gens quand ils me disent que le JDR prend du temps : une partie de JDR c'est pareil en terme de temporalité : une soirée ou une après midi tranquille entre pote, sauf qu'au lieu de se tatanner sur street fighter, on joue à un JDR.

Alors à nos yeux, ce sont 3-4 heures de plaisir et on en redemande. Mais la question est: est-ce que pour celui qui n'est pas encore mordu de jdr, cet argument est-il valable ou au contraire injuste?

Celui là est certainement capable de passer des heures à faire un truc (qu'il s'agisse de jouer à un jeu - non parce que je connais peu de gamers ayant le temps et se contentant de jouer 30 minutes , de faire une sortie en vélo, une rando, une grosse bouffe, une soirée en boite...). C'est une question de passion. Une fois que tu remets ça en perspective et que tu trouves ce que le gusse peut passer des heures à faire, l'argument n'est plus valable. Reste l'intéressement et l'envie.

Pour ma part je le trouve valable. Au même titre que je trouve qu'une partie de 4 heures de Starcraft (le jeu de plateau) me semble beaucoup trop longue pour que je m'y intéresse alors que les mordus trouveront ça tout à fait normal et plaisant.

C'est donc que c'est une question d'intéressement et d'envie, et non de temps. Tu n'es simplement pas le public.

Il n’est pas facile de réunir régulièrement un groupe de 5 joueurs environs : Injustifié
C'est un problème commun à tout jeux de société.
Menhir

Contrairement aux jeux de société classiques, le JDR va surtout demander (dans la plupart des cas) à un groupe de personnes de se rassembler de manière régulière. Pour le coup je trouve que cet aspect reste une vraie barrière à l'entrée pour pas mal de gens.
Auliyaa

C'est pour ça que je joue désormais avec des amis. Parce que se réunir ensemble régulièrement, on le fait naturellement pour se voir. Jouer, c'est un plus sympa.

Heu oui enfin là tu exagères le trait.
Parce que celui qui n'essaie pas de piler un jeu ni de le maîtriser du bout des doigts n'a pas besoin d'y passer des heures: pour FIFA une courte session de 15-20 minutes suffit à faire une partie par exemple. LeoDanto

Non je n'exagère pas. Je connais plein de mecs qui se font des soirées jeu vidéo (ou des après midis) où ils jouent ensemble et se passent la manette et s'éclatent. C'est ce que je dis toujours à ces gens quand ils me disent que le JDR prend du temps : une partie de JDR c'est pareil en terme de temporalité : une soirée ou une après midi tranquille entre pote, sauf qu'au lieu de se tatanner sur street fighter, on joue à un JDR. kobbold

Certes mais ton exemple est biaisé: tu compares des adeptes du jeux vidéos avec des adeptes du jdr.
Dans la comparaison d'un profane du jeux vidéos vs un profane du jdr, lequel trouvera que l'un des loisirs prend plus de temps que l'autre?

Celui là est certainement capable de passer des heures à faire un truc (qu'il s'agisse de jouer à un jeu - non parce que je connais peu de gamers ayant le temps et se contentant de jouer 30 minutes , de faire une sortie en vélo, une rando, une grosse bouffe, une soirée en boite...). C'est une question de passion. Une fois que tu remets ça en perspective et que tu trouves ce que le gusse peut passer des heures à faire, l'argument n'est plus valable. Reste l'intéressement et l'envie.

J'adore les jeux vidéos. En ce sens, je me sens comme un gamer vu le temps que j'y passe: jouer 30 minutes - 1 heures entre 12h-14h ou le soir avant d'aller me coucher est quelque chose qu'un jeu vidéo me permet de faire.
Prendre 4 heures de mon temps pour faire du jdr demande nettement plus d'organisation pour moi à tel point que si j'arrive à faire 1 ou 2 soirée jdr dans le mois je me sens comme le plus heureux des rôlistes.
Dans les faits, je joue donc BEAUCOUP plus aux jeux vidéos qu'au jdr alors que je pourrais mettre ces deux passions sur un pied d'égalité en terme d'intérêt à mes yeux.
(Et autre avantage: je peux jouer aux jeux vidéos tout seul dans mon coin en adéquation avec mon planning - je ne suis pas dépendant du temps libre d'autres personnes).
J'ai la chance d'avoir un groupe de copain où on se voit régulièrement pour faire des "soirées jeux de plateau": dans les faits, entre les mondanités, le repas et les obligations de chaque, si on joue 1 à 2 heures lors de ces soirées c'est, qu'on a beaucoup joué.
On peut tourner le problème dans tous les sens mais hors partie "very light" (qui relèvent à mon sens de l'initiation), le jdr prend du temps et impose des contraintes d'organisation, plus que certains loisirs cités dans le questionnaire.