Skull and Shackles [ex Pirates des entraves] 159

De toute façon, BBE sortira la campagne sous le titre "Skull&Shackles", comme ça...  Marc S.

C'est officiel comme info ?
Mahar

Oui, donnée par le Boss David himself. Le fait que le titre soit déjà arrêté est lié au fait que le titre de la campagne doit être identique à celui du jeu de cartes qui est... Skull & Shackles.
Voila...
Et sinon, my 2 cents sur les traductions de titre : j'ai plutôt tendance à préférer la non traduction de tout ce qui relève du nom propre, et je suis le premier à râler sur les traductions d'ouvrage comme le Seigneur des Anneaux ou le Trône de Fer, qui sont des champions pour traduire les noms de personnages ou de lieux. Truc débile. C'est comme si dans les bouquins anglais traduit en français, les gars s'appelant Smith étaient traduits par M. Forgeron, ou Baker deviendrait Boulanger !!!  Si un bouquin français se déroulant à Saint Jean, en VO, les anglais diraient-ils que l'action se joue à Saint-John. M'étonnerait.
Bref, tout ça pour dire que je suis plutôt un défenseur de la non traduction dans ces cas là. L'idée étant de garder la culture d'origine et ce qui va avec.
Par contre, depuis pas mal d'année, dans le domaine du cinéma, on ne traduit pas ou peu les titres des films anglo-saxon. Pire, parfois, on change le titre de la VO pour lui coller un autre titre anglais ou pseudo-anglais, sachant que le français moyen ne comprend pas le titre !!! Pourquoi ne pas traduire ou donner un titre pertinent ? Je ne comprend pas. En récent, j'ai par exemple le dernier Mad Max. Ou en ancien, un qui me fait toujours frémir d'horreur : Basic Instinct, prononcé avec l'accent français. Beuark ! Attention : les titres originaux me conviennent parfaitement, d'autant plus que je regarde les films en VO. Mais en France, diffusé en français, c'est un non sens.
Et pour en venir aux livres et plus particulièrement au JdR, ça me fait marrer de lire que "Kingmaker" fait mieux que "Faiseur de roi", qui serait une expression plaquée. "Faiseur de roi" est une expression qui a existé dans la langue française dans l'histoire largement avant la campagne de Pathfinder, et quand au fait qu'elle en "jette" plus que "Kingmaker", c'est tout à faire subjectif. Personnellement, je le disais, j'ai une préférence pour la langue anglaise, que j'apprécie énormément. Mais arrêtons de raconter des bêtises.
En résumé, je dirais que tout ce qui relève du nom propre, il ne faut pas traduire, pour le reste, idéalement, il faut trouver un équivalent français.

Je suis plutôt d'accord avec Marc S dans l'ensemble et "Faiseur de Roi" claque tout aussi bien chez moi que "Kingmaker".
Quelques remarques néanmoins sur les exemples de traduction relatives au SdA et à Matrix. Les noms anglais sont généralement peu traduits, ayant assez rarement une signification contemporaine (ou ayant des origines perdues dans un vieil anglais/saxon). Mr Smith dans le cas présent, est resté Mr Smith, mais il aurait en fait presque pu être traduit par M. Dupont. Les Mr Smith de Matrix s'appelant ainsi de par la banalité (dans le sens de sa forte fréquence) de ce nom. C'est plus pour dire Monsieur-tout-le-monde. Donc un Durand ou Dupont n'aurait pas détonné en français (du point de vue du contexte uniquement !). Ici M. Forgeron n'aurait eu aucun sens en français au vu du contexte.
Pour le SdA, mis à part les exceptions Bilbo/Bilbon et Frodo/Frodon, la plupart des mots qui ont été traduits sont ceux qui avaient une signification et un sens en anglais afin de retrouver le sens en français. Ainsi toute la Comté (et non pas the Shire) et ses noms familiers sont là pour donner un cachet très rassurant et souligner le fait que cela fait partie de ton quotidien, de ta norme, rendant le reste plus exotique et extraordinaire. On vit l'aventure du point de vue des Hobbits après tout. Et là, c'est tout à fait pertinent de le traduire en français afin qu'en France, on retrouve également se côté rassurant de noms que l'on connait. Un Cul-de-Sac ça fait plus "chez soi" que Bag End" qui ferait tout aussi impersonnel que Minas-Tirith ou Mordor. Le Gouffre de Helm, Grand-Pas, là encore ce sont des noms qui ont une signification en anglais (Helm's Pit / Strider) qui caractérisent le lieu ou la personne. Là encore la traduction a un sens dans ces cas-là. Après je n'ai plus toute la liste (et àa fait longtemps), donc on trouvera forcément des noms peu pertinents. Mais je crois bien aussi que c'est l'objectif de la nouvelle traduction du SdA en cours (premier tome déjà dispo), afin de remettre des traductions parlantes selon le contexte.
Donc, traduire des noms propres c'est aussi important quand cela apporte un plus, mais ce n'est pas nécessairement du mot-à-mot. En gros, une traduction n'est pas uniquement faite pour traduire des mots, mais aussi l'ambiance et le contexte. 
Pour rester dans le sujet, "Pirates des Chaines" n'aurait pas été spécialement moche. La contrainte ici étant aussi le jeu de cartes qu'il aurait fallu traduire je pense (et peut être aussi d'autres trucs relatifs à un débat interne chez BBE).

La traduction du titre "Skulls & Shackles" est particulièrement ardue, car il y a non pas un, mais deux doubles sens :
Au sens propre Skulls ce sont des crânes.
Shackles cela désigne des menottes, des entraves ou des fers (ceux qu'on attache aux pieds des bagnards).
Mais Skulls désigne aussi les drapeaux pirates (qui représentent des crânes), et shackles c'est le nom d'une région de Golarion (où se déroule la campagne).
Bref, c'est vraiment casse-gueule, et il n'y a pas vraiment de traduction idéale possible.

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Bref, c'est vraiment casse-gueule, et il n'y a pas vraiment de traduction idéale possible.
MRick

Puis en plus comme chez BBE intellectuellement c'est des feignasses vont pas se casser l'arrière train à traduire 

Bref, c'est vraiment casse-gueule, et il n'y a pas vraiment de traduction idéale possible.
MRick

La traduction idéale n'existe pas : "Traduttore, traditore". (Traduire, c'est trahir)
Après, il existe de bonnes et de mauvaises traductions, mais en traduisant il y a toujours une perte.
En dehors du sens, il y a aussi une allitération assez forte avec "Skulls & Shackles".

Alors voilà une idée d'objectif pour le futut CF : un set de stickers avec plusieurs traductions du titre à coller sur le bouquin et le coffret. 
Perso j'aime bien Skulls & Shackles (même si tout le monde s'en fout). Ca ressemble à Heckle & Jeckle.

Et "Pavillon noir" ca sonne plutôt... ok je sors. 

Alors voilà une idée d'objectif pour le futut CF : un set de stickers avec plusieurs traductions du titre à coller sur le bouquin et le coffret. 
Perso j'aime bien Skulls & Shackles (même si tout le monde s'en fout). Ca ressemble à Heckle & Jeckle.
Aigri-man

J'aime bien aussi parce que ça sonne bien.
Pas parce que c'est en anglais mais pour les allitérations, c'est à la limite de la paronomye.

Vraiment limite pour la paronymie quand même. Mais c'est pour pinailler
Sinon Masters & Monsters, c'est un bon exemple de paronymie et ça fait très livre du MJ. Mais on s'éloigne du sujet  
Sinon en inversant les mots on obtenait aussi quelque chose de sympa dans le genre : Chaînes & Pirates.
Chaînes joue sur la géographie et l'objet, qui restent tous deux en relation avec l'activité illégale de la piraterie et sa localisation.

Alors voilà une idée d'objectif pour le futut CF : un set de stickers avec plusieurs traductions du titre à coller sur le bouquin et le coffret. 
Aigri-man

Pas mal cette idée, pour contenter le plus de monde possible ! 

Ah non c'est hideux ! Encore plus sur les versions collector. 

Je suis plutôt d'accord avec Marc S dans l'ensemble et "Faiseur de Roi" claque tout aussi bien chez moi que "Kingmaker". sigfrid

Quelques remarques néanmoins sur les exemples de traduction relatives au SdA et à Matrix. Les noms anglais sont généralement peu traduits, ayant assez rarement une signification contemporaine (ou ayant des origines perdues dans un vieil anglais/saxon). Mr Smith dans le cas présent, est resté Mr Smith, mais il aurait en fait presque pu être traduit par M. Dupont. Les Mr Smith de Matrix s'appelant ainsi de par la banalité (dans le sens de sa forte fréquence) de ce nom. C'est plus pour dire Monsieur-tout-le-monde. Donc un Durand ou Dupont n'aurait pas détonné en français (du point de vue du contexte uniquement !). Ici M. Forgeron n'aurait eu aucun sens en français au vu du contexte.

Sauf que dans Matrix, toutes les scènes qui se jouent dans la réalité virtuelle se passent aux Etats-Unis. Il est donc logique que les noms donnés soient anglo-saxon. Dupont et Dupond, ça aurait fait très bizarre, même si, effectivement, c'est la signification.

Pour le SdA, mis à part les exceptions Bilbo/Bilbon et Frodo/Frodon, la plupart des mots qui ont été traduits sont ceux qui avaient une signification et un sens en anglais afin de retrouver le sens en français. Ainsi toute la Comté (et non pas the Shire) et ses noms familiers sont là pour donner un cachet très rassurant et souligner le fait que cela fait partie de ton quotidien, de ta norme, rendant le reste plus exotique et extraordinaire. On vit l'aventure du point de vue des Hobbits après tout. Et là, c'est tout à fait pertinent de le traduire en français afin qu'en France, on retrouve également se côté rassurant de noms que l'on connait. Un Cul-de-Sac ça fait plus "chez soi" que Bag End" qui ferait tout aussi impersonnel que Minas-Tirith ou Mordor. Le Gouffre de Helm, Grand-Pas, là encore ce sont des noms qui ont une signification en anglais (Helm's Pit / Strider) qui caractérisent le lieu ou la personne. Là encore la traduction a un sens dans ces cas-là. Après je n'ai plus toute la liste (et àa fait longtemps), donc on trouvera forcément des noms peu pertinents. Mais je crois bien aussi que c'est l'objectif de la nouvelle traduction du SdA en cours (premier tome déjà dispo), afin de remettre des traductions parlantes selon le contexte.

Il va d'ailleurs falloir que je la liste, cette nouvelle traduction, pour voir si elle est meilleure que celle de Ledoux, avec laquelle j'ai vraiment du mal. En fait, Frodo et Biblo ne sont pas des exceptions. Tous les noms ont été francisés, soit du point de vue de la signification, soit du point de vue de la sonorité. Par exemple, en France, à l'époque des Normand, nous parlons d'Othon et de Rollon, alors que les anglo-saxons les nomment Otho et Rollo. C'est dans cette lignées que se situent Bilbo et Frodo.
Donc oui, je comprends bien le mécanisme qui nous a amené à ce qu'on a dans la traduction.
Sauf que ceux qui connaissent l'oeuvre de Tolkien au-delà de l'histoire "de base", savent que la Terre du Milieu de Tolkien est une vision "mythologique" d'une terre qu'il rapport à l'Angleterre. Le Comté (pourquoi "la" Comté ? la traduction au féminin est un truc qui m'a toujours échappé, pour le coup !!!) est bourré d'éléments culturels anglais (d'ailleurs, je ne sais pas si c'est un clin d'oeil, mais l'Angleterre de l'Epouvanteur est baptisée "le Comté", dans les romans de cette saga !). Traduire les termes en français ou les franciser fait perdre cette notion culturelle.
Par contre, je suis d'accord que toute traduction doit se montrer intelligente. Personnellement, je ne supporte pas qu'on traduise Frodo Baggins en Frodon Saquet pour la raison que j'expliquais ci-dessus. Par contre, ça ne me choque pas qu'à la rigueur, on traduise The Shire par Le Comté, ou Helm's Deep (Deep pas Pit ! ) en Gouffre de Helm, car pour le coup, le nom propre est issu de la composition d'un nom commun et d'un nom propre.
Bref, pour moi, la traduction n'est pas quelque chose d'absolu, c'est au traducteur de savoir quand il faut traduire un terme, et quand il vaut mieux garder la VO. Ce que Francis Ledoux n'a pas su faire avec le SdA, puisque tout les noms propres ont été passé à la moulinette de la francisation/traduction, alors que ce n'était pas nécessaire, voire ça dénature certains noms de mon point de vue.

Donc, traduire des noms propres c'est aussi important quand cela apporte un plus, mais ce n'est pas nécessairement du mot-à-mot. En gros, une traduction n'est pas uniquement faite pour traduire des mots, mais aussi l'ambiance et le contexte. 

On est d'accord.

Pour rester dans le sujet, "Pirates des Chaines" n'aurait pas été spécialement moche. La contrainte ici étant aussi le jeu de cartes qu'il aurait fallu traduire je pense (et peut être aussi d'autres trucs relatifs à un débat interne chez BBE).

Exactement.

La traduction du titre "Skulls & Shackles" est particulièrement ardue, car il y a non pas un, mais deux doubles sens :
Au sens propre Skulls ce sont des crânes.
Shackles cela désigne des menottes, des entraves ou des fers (ceux qu'on attache aux pieds des bagnards). MRick

Tout à fait. Mais je dis comme ça, mais en français, à l'époque des pirates, plutôt que "menottes" ou "entraves", on parlait plutôt de fers, effectivement, ou de... chaînes !!! Les prisonniers, on leur passait les chaînes.
Miracle, on retombe sur nos pieds !!!

Mais Skulls désigne aussi les drapeaux pirates (qui représentent des crânes), et shackles c'est le nom d'une région de Golarion (où se déroule la campagne).
Bref, c'est vraiment casse-gueule, et il n'y a pas vraiment de traduction idéale possible.

Bein non, je ne trouve pas. En tout cas, pas tant que ça. En fait, en français, plutôt que traduire "Skull" par "Crâne", dans le cas présent, vu le contexte, il faudrait plutôt employer le terme "Tête de mort". Chaînes a bien la double signification.
Par contre, c'est vrai qu'un titre du genre "Tête de mort & Chaînes", je trouve ça moyen...
Crâne, je voyais bien le lien avec les pirates, et donc la double signification. Et ça permettait de garder la double consonne dans le titre : C&C !
Mais bon, on pourrait bavarder de ça pendant des heures... pour rien, vu que le titre est déjà arrêté !!!

.... Le Comté (pourquoi "la" Comté ? la traduction au féminin est un truc qui m'a toujours échappé, pour le coup !!!)....
Marc S.

Peut-être parce que le comté est un fromage ? 

Peut-être parce que le comté est un fromage ? 
MRick

Ou peut être parce-que "The Shire" est indéfini en genre et que par conséquent la traduction au féminin est tout aussi valable que celle au masculin.
... le féminin autant pour avantage de porter une plus forte connotation de sécurité et de réconfort que le masculin.
Quand aux traduction des noms propres du sa,  perso (et comme bon nombre) n'ayant pas lu la vo,  je ne trouve rien à redire à la traduction actuelle de l'oeuvre.
Comme je ne sus pas de culture anglo-saxonne, garder les noms d'origine n'a aucun sens pour moi  (et bon nombres comme moi).
En effet,  la traduction intelligente doit aussi (et surtout) prendre en compte la culture d'arrivée de l'oeuvre,  pas uniquement celle de la vo.
Effectivement si voir traduire "smith" par "dupond" dans matrix aurait été ridicule (le film se passe aux usa au final donc les nom anglo-saxons ne sont pas idiots) garder "bag-end" ou"frodo" n'aurait pas du tout donner le même sentiment d'appartenance au monde du sda qu'avec les traductions "cul-de-sac" ou "frodon" (ce dernier ne signifie toujours rien,  mais les prénoms de terminant en "o" ne sont pas légion en France).

Puis en plus comme chez BBE intellectuellement c'est des feignasses vont pas se casser l'arrière train à traduire  
Grand Strateger

Oh mais ça je n'en ai j'allais douté.
C'est pourquoi je participe autant à leur financements participatifs  
Accessoirement, ce n'est pas ce que j'ai écris ; je t'invite à relire à tête reposée ; )

Ou peut être parce-que "The Shire" est indéfini en genre et que par conséquent la traduction au féminin est tout aussi valable que celle au masculin.
... le féminin autant pour avantage de porter une plus forte connotation de sécurité et de réconfort que le masculin. Alaster

Sauf que le mot anglais "shire" se traduit en français par "comté" qui est un nom commun masculin !
C'est quand même très bête...

Quand aux traduction des noms propres du sa,  perso (et comme bon nombre) n'ayant pas lu la vo,  je ne trouve rien à redire à la traduction actuelle de l'oeuvre.
Comme je ne sus pas de culture anglo-saxonne, garder les noms d'origine n'a aucun sens pour moi  (et bon nombres comme moi).
En effet,  la traduction intelligente doit aussi (et surtout) prendre en compte la culture d'arrivée de l'oeuvre,  pas uniquement celle de la vo.

Je ne dis pas le contraire. Mais il faut aussi et surtout garder la culture de l'oeuvre elle-même. Comme je le disais, dans l'esprit de Tolkien, son oeuvre a une tendance à figurer une Angleterre mythologique. On est là dans des cultures saxonnes et nordiques.
Imagine toi en train de lire les saga nordiques ou anglaises. Si on commence à franciser les noms parce que ça a une sonorité qui convient mieux au français, on dénature le récit. Par contre, je convient que traduire les noms propres bâtis sur des noms communs est quelque chose d'approprié. Par exemple, traduire The Shire en Le Comté, pas de problème. Traduire Rivendell, beaucoup moins déjà, vu que même en français, je ne vois pas trop ce que signifie Fondcombe. Idem pour "Westernesse", traduit par "Ouistrenesse"... Et pourtant, il y a une signification, au départ, puisque dans Westernesse, on a bien la notion de "West". Mais bon, quand on lit la VF, je ne suis pas sûr que le lecteur comprenne que "Ouistrenesse" a un rapport avec l'Ouest... Enfin, transformer Saruman en Saroumane n'a carrément aucun intérêt... Ah si, c'est une question de prononciation. Je reviens au fameux "Basic Instinct" que les français prononcent souvent de façon horrible... A ce rythme, en traduisant "Conan le Barbare", il aurait fallu transformer "Conan" en "Conanne", vu qu'en français, l'écriture "an" ne se lit pas commen en anglais...
Bref, on peut discuter de ça pendant des heures, ce ne sera pas le premier forum sur lequel je verrais ça.
Mais au bout du compte, il y a ceux qui sont sensibles à la culture d'origine qui sont souvent gênés par ces traductions, et il y a ceux qui s'en moquent, et à qui ça convient. C'est comme ça, il en faut pour tout le monde !!!

Sauf que le mot anglais "shire" se traduit en français par "comté" qui est un nom commun masculin !
C'est quand même très bête...
...(et le reste)...
Marc S.

Ah ça...   aussi pour différencier le nom commun (le comté) du nom propre. La Comté n'est pas forcément un comté en terme féodal. C'est plus le nom d'une région dans le SdA. La région du comté = La Comté. Pure extrapolation de ma part  
Pour les reste, oui on peut trouver des choses à redire, Rivendell est en effet plus à discussion (mais il y en aurait d'autres en effet), d'autant que Fondcombe n'est pas d'une prononciation des plus aisée (moins que Rivendell). Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord sur les prénoms. Même si c'est une culture anglo-saxonne, il est souvent nécessaire de franciser le nom, parce que l'on ne peut pas s'attendre à ce qu'un peuple prononce correctement un nom de consonance étrangère quand les prononciations ne sont pas les mêmes. Il suffit de penser à ce qui vient du froid, tout là-haut. Le premier qui a eu la riche idée d'écrire "Odin" plutôt que ça : "Óðinn" on lui doit une fière chandelle sur la prononciation de ce dieu scandinave quand même (même si notre prononciation est phonétiquement fausse).
Pour le fond, oui c'est du débat sans fin.  Mais globalement moi j'aime bien tant qu'il y a matière à ce nourrir et comprendre le points de vue des autres. Je n'aborde pas cela d'un point de vue prosélyte, mais sous la forme de curiosité intellectuelle. Cela, 1) fait réfléchir sur ses propres points de vue, 2) met les choses sous une autre perspective qui permet aussi de s'ouvrir l'esprit, 3) quand on aime la rhétorique, cela entraine à forger un argumentaire, 4) et enfin on apprend aussi souvent des choses et ça c'est toujours bien.

Ah ça...   aussi pour différencier le nom commun (le comté) du nom propre. La Comté n'est pas forcément un comté en terme féodal. C'est plus le nom d'une région dans le SdA. La région du comté = La Comté. Pure extrapolation de ma part  
sigfrid

Extrapolation, mais je pense que c'est certainement la raison de ce choix.

Non, et puis le Comté, même si c'est un bon fromage, c'est pas celui dans lequel se déroule l'histoire de Frodo(n). 
En vrai, Frodo(n) vit dans un autre fromage, le Cantal :
https://www.youtube.com/watch?v=_3ulQD_RX5A
 

Non, et puis le Comté, même si c'est un bon fromage, c'est pas celui dans lequel se déroule l'histoire de Frodo(n). 
En vrai, Frodo(n) vit dans un autre fromage, le Cantal :
https://www.youtube.com/watch?v=_3ulQD_RX5A
 
MRick

Qui est aussi excellent comme fromage...