PF2, vraiment "tellement plus compliqué" ? 151

Je crois que je n'ai pas le doctorat de compléxité de jeu mais au cours de ma maigre expérience de Pathfinder V2

Il faut juste que les joueurs aiment s'impliquer

Il n'y a pas 500 pages de régles c'est idiot de dire cela .. il y a 400 pages d'options (dons + sort) grosso modo. Si les joueurs n'aiment pas s'impliquer dans la création et l'évolution du personnage, c'est pas le jeu qui est fait pour eux. (je viens de relire et je continue a considérer que la maquette dessert le bouquin au delà de la taille du bouquin)

Impliquer c'est aussi connaître ses dons, ses options d'actions, ses ordres d'action possible et faire son boulot pour alléger celui du maître de jeu,

Sinon tout devient la charge du maître de jeu qui de facto ne peut pas connaître tous les dons/sorts est innomable et effectivement c'est les allez retour dans le bouquin de régle.

Mais ca en fait pas un jeu après compliqué .. c'est pas Space Opéra, Bushido ou autres amuses gueules des années 80 qui contiennent des tables de logarithme et des racine carrés dans les calculs.

Il existe plein de produit jeux de rôle clé en main avec perso défini à l'autre extrémité. Il suffit de s'assoir et on peut y aller. C'est un peu comme les jeux de sociétés où dans certains faut que tous les joueurs connaissent bien les régles sinon chaque tour prend des heures et ça devient lourdingue.

La question après quelques sessions, c'est est ce qu'on attend pas la limite du systéme de don .. c'est à dire la classe à construire soit même qui est le jeu dans le jeu.

En effet, la "limite des dons", c'est que si on peut quasiment "tout changer" dans une classe de personnage, alors on peut sans doute complètement se passer des classes. Je prends par exemple GURPS : des tonnes d'options, aucune classes, on choisit les avantages/désavantages/pouvoirs/traits/compétences etc. complètement librement. S'il y a dans FP2 (que je connais vraiment moins bien que FP1) des tonnes d'options qui vont jusqu'à "casser" la limite des classes (habituelle dans les autres systèmes type D&D) alors oui, peut-être qu'il faut simplement enlever les classes.

Pourquoi j'ai arrété pathfinder V2 ... parce que le passage de niveau était un enfer. Complexe non pas du tout .. juste un enfer logistique.

Mais pour ceux qui ne connaissent pas Path V2 à chaque niveau vous pouvez recevoir un petit bonus de classe fixe ou un bonus de caracs .. jusque là ça va

Puis en fonction des niveaux vous devez choisir des dons (1 à 2 générallement) parmi

• Don de classe (qui sont dans le chapitre de la classe)
• Don de compétence (qui sont dans le chapitre compétence)
• Don généraux (qui sont dans la partie "dons" .. parce que le reste non .. et c'est à peine la confusion pour un débutant)
• Don ancestraux (qui sont dans la partie ascendances et historiques)

Alors c'est pas aussi bourrin que ça on vous dis tel level/lesquels vous devez prendre. A tel level vous prenez un don de X plus un don de Y. Et comme c'est bien fait et que les classes suivent le même template, sur votre fiche c'est résumé avec "don X du level 4" ...

Sans compter les sorts mais ça je dirais c'est standard ... et là tout le monde à besoin du bouquin pour aller lire les listes, choisir, "dis c'est quoi le mieux ..." vous allez me dire "mais il suffit d'aller sur le site ..." .. ok alors déjà tout le monde sur tablette ou sur les portables ... mais bonjour la perte d'immersion ...

Et c'est là que tu te dis .. attends il me faudrait juste un coffret à l'ancienne (c'est peut être le cas de la boite d'initiation alors je dis bravo) .. avec un livret pour chaque ascendance, un livret pour chaque classe, un livret de dons généraux, un livret de dons de compétences. Bref un truc utilisable.

Ou alors on annonce clairement que c'est un jeu avec nécéssité numérique au moment de l'avancement des persos ... on a peut être un des seuls jeux ou chaque joueur devrait avoir un petit player handbook façon pocket couverture souple.

J'en suis même à penser que le bouquin est inutilisable car les 400 premières pages qui sont grossièrement les listes dons/sorts ne peuvent pas être consulter par tout le monde durant la partie ... et alourdisse tellement le reste du bouquin que c'est chiant de lire dedans. Mais pourquoi t'as pas le pdf ? avec les signet ca le fait trop. OK donc c'est un livre de tapisserie pour l'étagére de collection.

Et en plus je vois que de packs de cartes existent pour les sorts ... mais c'est sur les dons et les actions que de base qu'on aurait aussi besoin de ces cartes (et à priori je n''étais pas le seul à penser ça .. je l'ai pas vu dans les catalogues mais ca existe peut être depuis) .. rien qu'une petite carte pour avoir la liste des actions de bases ..

L'autre solution .. c'est que les joueurs soient complétements impliqués. Et à la fin d'une session le MdJ dis ok vous passez level 4 .. au début la prochaine je veux les fiches de persos à jours .. mais là encore on perd un peu le coté immersif et convivial.

Il faut juste que les joueurs aiment s'impliquer

Zoisite

C'est exactement ce que je me suis dit en parcourant les bouquins de règles. Autant les mécaniques intrinsèques au jeu sont simples, autant la collaboration des joueurs est précieuse, que ce soit à la création de personnage ou pendant la partie.

Je trouve par exemple qu'il est plus facile dans DD5 de créer son perso en ayant juste une vague idée de ce qu'il deviendra plus tard. On a en gros 3 gros choix (race, classe, spécialisation) et c'est parti. On est quasi sur des rails en ce qui concerne la progression du personnage.

Dans PF2, je trouve qu'il faut un peu plus d'implication. Les dons jouent un rôle prépondérant qui définissent et aident à rendre unique chaque personnage. Il y en a une pléthore dont certains qui sont interconnectés ou dépendant d'autres facteurs. En progressant, un joueur peut se retrouver frustré car dans l'impossibilité de sélectionner des dons qu'il trouve intéressants mais devenus inaccessibles à cause de choix antérieurs.

C'est en partie ce qui fait que PF2 est perçu comme plus compliqué et ce qui rend des outils comme Pathbuilder quasi indispensables.

Je dois avouer que la tournure de la discussion me laisse un peu perplexe, avec beaucoup d'hypothèses, de suppositions et de questionnements sur ce qu'est ou pourrait être Pathfinder 2. C'est dommage, parce que s'il y a bien un élément qui joue contre Pathfinder - que ce soit dans la communauté anglophone ou dans la communauté francophone -, c'est l'ensemble des rumeurs, préjugés et fausses connaissances qui circulent à son sujet.

De "bien plus complexe que D&D 5 et ses 8000 clônes" à "Y'a tellement de règles que c'est impossible de faire du roleplay, du vrai roleplay" en passant par "Il faut lire 500 pages de règles avant de pouvoir commencer à jouer" ou encore "Ah non, pas pour moi... le cousin du frère de l'oncle de ma voisine m'a dit qu'il connaissait la tante d'un MJ qui s'était complètement explosé le gros orteil en laissant tomber sur Livre du Joueur PF2"... il y a eu des tonnes de messages infondés qui ont circulé sur internet. Et la confusion avec Pathfinder 1, dont Pathfinder 2 est différent à de nombreux points de vue, ajoute encore à la confusion.

L'histoire récente de l'OGL a convaincu pas mal de joueurs et de producteurs de contenu, qui ne juraient que par un autre système, d'enfin s'intéresser réellement à Pathfinder et de regarder de quoi il s'agissait vraiment (plutôt que de croire les on-dit)... et les réactions du style "Ah ben si j'avais su, j'aurais essayé bien plus tôt !" sont très très nombreuses sur les forums et autres Reddit anglophones.

Bref, si vous voulez tenter le coup et vous rendre compte par vous-mêmes de la structure du système, de l'état du système de dons, de la charpente des classes, de la "complexité" des règles, etc. le mieux est sans doute d'en faire l'expérience... un test qui peut même se faire sans aucun investissement financier, si vous le voulez. Alors, histoire d'être plus pratique, un condensé de liens :

• (VO) le site de référence en anglais avec toutes les règles Pathfinder 2 : Archives of Nethys
• (VO) autre site de référence avec les règles PF2 disponibles gratuitement (cliquer sur "Game Rules") et la possibilité d'acheter divers livres en anglais, une sorte de "D&D Beyond" version PF2 : Demiplane Nexus Pathfinder
• (VO) autre site de référence pour toutes les règles, avec un puissant moteur de recherche pour tous les éléments, dons, sorts, objets... du jeu : PF2 Easytools
• (VO) une application pour construire des personnages PF2, également disponible sur Android (la version gratuite est déjà très complète ; certaines extensions de règles ne sont accessibles qu'avec la version payante à 5$) : Pathbuilder 2
• (VO) l'offre incontournable du moment (23€ pour presque 400€ de contenu PDF, y compris un module Foundry prêt-à-jouer pour la campagne Abomination Vault) : Humble Bundle Pathfinder 2

Et en VF :

• Si vous possédez la table de jeu virtuelle Foundry, vous avez accès automatiquement à l'intégralité des règles en VO, et à une énorme partie de celles-ci également en français (voir entre autres le fil de news tenu à jour par Rectulo ici sur ce forum) :

• Et toutes ces traductions sont également reprises en ligne sur le site géré par Cheps.
• Pour un aperçu en douceur et en images des règles de Pathfinder, il y a également la collection des planches SimplyF2 dont la traduction en français s'étoffe au fil des semaines.
• Et, finalement, pour trouver des parties, discuter en live, etc. le serveur Discord de Pathfinder-FR reste ouvert à toutes les personnes intéressées !

(Petite précision finale... Je ne prétends pas que Pathfinder 2 est pour tout le monde, ni même que c'est le jeu à choisir si on veut du narrativisme à 100%, ni qu'il convient aux MJ/joueurs qui refusent de lire plus de 2-3 pages pour créer/jouer leur personnage et refusent toute implication dans les aspects techniques du jeu. Mais ça me semblerait dommage de passer des heures à se poser des questions sur ce que ça pourrait être ou devrait être alors que toutes les réponses sont accessibles facilement. Bons jeux !)

Je dois avouer que la tournure de la discussion me laisse un peu perplexe, avec beaucoup d'hypothèses, de suppositions et de questionnements sur ce qu'est ou pourrait être Pathfinder 2. C'est dommage, parce que s'il y a bien un élément qui joue contre Pathfinder - que ce soit dans la communauté anglophone ou dans la communauté francophone -, c'est l'ensemble des rumeurs, préjugés et fausses connaissances qui circulent à son sujet.

Ce que je raconte sur les passages de niveaux .. c'est du vécu, mais j'abonde dans ton post .. pour bien jouer il faut de l'aide numérique

Peut être que demain il sera considéré comme précurseur par ce qu'il permet au numérique de donner une diversité de choix dans la création et que mes considérations sont celles d'un vieux con. Pas de soucis

Après je continue à le dire .. une fois qu'à ta table, les joueurs impliqués connaissent leur talent, je ne vois vraiment pas la différence de difficulté entre PathV2 et D&D5

Ce que je raconte sur les passages de niveaux .. c'est du vécu, mais j'abonde dans ton post .. pour bien jouer il faut de l'aide numérique

Zoisite

Oops. Note qu'il ne faut pas considérer ma tartine comme une réponse à un message spécifique... d'ailleurs, le temps que je la rédige et que je rassemble tous les liens, il y a eu 3-4 nouveaux messages qui sont apparus entre temps.

Bref, je voulais juste préciser que c'était plus des remarques globales ; l'objectif n'était pas du tout de cibler une ou l'autre intervention qui a eu lieu ici.

Dans PF2, je trouve qu'il faut un peu plus d'implication. Les dons jouent un rôle prépondérant qui définissent et aident à rendre unique chaque personnage. Il y en a une pléthore dont certains qui sont interconnectés ou dépendant d'autres facteurs. En progressant, un joueur peut se retrouver frustré car dans l'impossibilité de sélectionner des dons qu'il trouve intéressants mais devenus inaccessibles à cause de choix antérieurs.

SidesSix

Coucou

C'est inexact, tu as la possibilité de changer l'arborescence de dons au changement de niveau et donc de corriger une erreur de choix

Bref, je voulais juste préciser que c'était plus des remarques globales ; l'objectif n'était pas du tout de cibler une ou l'autre intervention qui a eu lieu ici.

Je n'ai pas pris ton message contre moi .. au contraire je voulais rammener du vécu car il y a des posts sur ce sujet que juste je ne comprends pas.

C'est inexact, tu as la possibilité de changer l'arborescence de dons au changement de niveau et donc de corriger une erreur de choix

Même si cette option n'avait pas éxisté moi j'ai toujours authorisé complétement le changement de dons quand un joueur se rendait compte qu'il aurait pu si il avait su .. y a rien de pire qu'un joueur frustré .. ah si un joueur qui ne vient plus sans te le dire parce qu'il n'aime plus son perso

Faut reconnaître que l'aide numérique est non négligeable. Mais d'un autre côté cb de joueurs a DnD utilise DnD beyond, ou des aides jeux genre cartes de sorts plutôt que regarder dans le livre ? Et a ce niveau là, niveau aide de jeu PF2 est a mon avis au dessus. Si on veut jouer avec des pions, tous les pions des bestiaires existent en pions cartonné, des aides de jeux il y en a vraiment pour tous les usages. Et honnêtement c'est vrai que c'est plus lourd qu'un player handbook, mais déjà y a plus de choix, un joueur a dnd pourrais avoir besoin du Tasha, ou d'autres suppléments ect.

Ça demande plus d'implication des joueurs au début c'est sur, mais plus on progresse vers le haut niveau moins je pense que ce soit le cas. En plus dans DnD l'amélioration de carac va être remplacer par la prise d'un don. Donc ça veux dire que le joueur doit s'impliquer aussi pour savoir lequel il prendra ect... Honnêtement que ce soit l'un ou l'autre, ces deux jeux demandent de l'implication de la part des joueurs.

Je dois avouer que la tournure de la discussion me laisse un peu perplexe

Ce que je raconte sur les passages de niveaux .. c'est du vécu, mais j'abonde dans ton post .. pour bien jouer il faut de l'aide numérique

Zoisite

J'ai joué un peu à Pathfinder 1, et mon meilleur souvenir c'est Wrath of the Righteous (bon, principalement parce que j'aime le jeu à très haut niveau). Et je peux confirmer que : 1/ j'avais des préjugés négatifs sur le système, 2/ le fait d'avoir HEROLAB pour gérer la fiche a été essentiel, 3/ en tant que game designer moi-même, et rôliste qui adore custom ses PJ, je me suis fait bien plaisir. Mais le côté technique du jeu sur "des plans", a clairement totalement coloré nos parties. On était venu faire un revival DD-like, donc on a pas été déçu, mais ça change radicalement de notre façon de jouer à d'autres JDR, et pourtant, je pense que mes potes et moi, on a une approche assez ludiste (system does matter) du JDR, et pas du tout narrativiste. Mais on vient de jeux plutôt storyteller, et Pathfinder nous a donné à la fois des options tactiques, de la personalisation de personnage, et dans le cas de Wrath of the Righteous, de la puissance, pas de souci, on a kiffé ; mais aussi a totalement coloré le jeu, avec des phases roleplay bien "séparées" des phases de combat "plus orientée y'a quoi sur la map". C'est pas neutre du tout. Mais je considère que d'autres jeux DD-like sont pareils à ce niveau. En fait je ne comprends pas trop cette opposition entre pathfinder et DD/HD/RNP/Dragons, c'est clair qu'il y a des différences, mais dans les deux cas, on est du même côté du "spectre" entre ludisme et narrativisme, on est plutôt du côté ludisme. Bref, tout ça pour dire que OUI : l'aide numérique me parait indispensable, sans HEROLAB, je n'aurais pas autant apprécié - la gestion des PJ aurait été trop fastidieuse.

J'ai du mal à comprendre. J'ai un Clerc de la Forge niveau 10 à DD5, et quand il passe un niveau il faut aussi que je sorte mon livre et regarde ce que j'ai gagné. Lire les nouvelles capacités, noter tous mes nouveaux sorts, lire mes nouvelles capacités, tous les 4 niveaux choisir un nouveau don dans une liste ... Mais, c'est chouette non ? Enfin, c'est un plaisir de level up son personnage, à DD5 comme à PF2 ?

Ma femme level up son champion à PF2 en utilisant le livre physique PF2 (et le livre des règles avancées), ça lui prend 10-15 minutes et elle trouve ça très chouette. Il n'y a aucune obligation d'utiliser un outil numérique.

Et on voit bien que les Actual Play populaires de DD5, Critical Role en anglais, La Bonne Auberge en français, utilisent extensivement D&D Beyond pour créer, gérer, et faire évoluer leurs persos. C'est une option aussi, pas une obligation.

En fait je ne comprends pas trop cette opposition entre pathfinder et DD/HD/RNP/Dragons, c'est clair qu'il y a des différences, mais dans les deux cas, on est du même côté du "spectre" entre ludisme et narrativisme, on est plutôt du côté ludisme.

J'ai mis du temps à comprendre (si j'ai compris quelque chose) car je suis comme toi à me dire que ces deux jeux sont deux frêres.

Mais quand je discute avec les plus jeunes qui n'ont connu que le JdR récemment, D&D c'est la référence et donc ils (d'après moi) pensent à que tous les autres jeux sont partis de D&D comme base pour se différencier. D'un autre coté je ne peux que leur donner raison sur certains points quand je vois certains jeux qui passent en mode D&D5 ...

Donc est ce que pathfinder V2 (d'ailleurs a mon avis plus simple que le V1) est plus compliqué que D&D5 .. oui si t as que ça comme référentiel. Est ce que c'est plus compliqué quand tu vois tout ce qui a existé dans l'histoire des systèmes, bah pas vraiment ..

Mais, c'est chouette non ? Enfin, c'est un plaisir de level up son personnage, à DD5 comme à PF2 ?

Ma femme level up son champion à PF2 en utilisant le livre physique PF2 (et le livre des règles avancées), ça lui prend 10-15 minutes et elle trouve ça très chouette.

Parce que ce cela vous convient et comme tu le dis "c'est chouette" .. et tant mieux ... mais sur mon maigre vécu a path V2 .. pour tout le monde c'est cool de passer un niveau, mais certains joueurs veulent un menu tout fait et pas prendre à la carte. Parce que vous, vous investissez et que ce jeu dans le jeu de faire évoluer son perso en comprenant les tenants et aboutissants .. vous aimez.

Et si elle prend 10 15 min, en plus je suis sur en prenant plaisir a trouver les dons c'est que le jeu lui correspond et qu'elle a déjà toute la mécanique en tête.

La comparaison est un peu grossière, mais c'est un comme les joueurs qui veulent jouer à magic sans faire du deck building et n'achete que des pré construits qui tourne. (sauf que normalement si tu joues a magic tu aimes le deck building d'ou la limite de ma comparaison)

Après, pour la distinction D&D5/PF2, c'est plutôt du genre, je pense que je pourrai mener du D&D5, il y a assez de degrés de liberté même si c'est la limite pour moi.

PF2, c'est trop velu pour moi, trop de trucs à regarder, les degrés de liberté limités par la présence des dons/capas qui pourraient casser des houserules, ...

Bref, D&D5, c'est un peu du PF light si on y regarde bien

Mais il y a pas moins de liberté dans PF2 que dans DD5, il y a juste plus de possibilités ce qui est très différent.

Wahou, les échanges sont allés loin avec des problématiques qui me laissent sans voix. Content de voir que certains ont essayé de recentrer le sujet ou de parler de vécu et pas d'apriori.

Pathfinder est un jeu riche qui permet un niveau de personnalisation important de son personnage ce qui implique évidement de présenter toutes ses options de personnalisations. Je ne reviens pas sur tout ce que PF2 offre mais l'ensemble est structuré et à chaque niveau chaque joueur n'a pas tant de pages que ça à lire : évidement ça se complique si il n'y a qu'un livre autour de la table… mais c'est un peu vrai pour tous les jeux aussi. Après j'ai toujours trouvé que les monter de niveau cassaient beaucoup le rythme d'un jeu ; j'ai pas trouvé de solution miracle sauf à ne faire les monter qu'entre deux sessions de jeu, difficile si la session dure 15h mais comme je ne suis plus en âge de tenir aussi longtemps, ça le fait.

Pour les choix des dons, comme tous les jeux 'riches', il faut que le joueur fasse un peu d'effort et s'implique un peu, mais les choix peuvent se faire facilement si il a une idée de ce qu'il veut faire de son personnage : au début du chapitre sur les dons, la table de présentation est très bien fait je trouve : je veux faire de la médecine, j'ai en dessous la liste des dons qui correspondent. Donc le joueur qui a un concept ou une idée de ce que son personnage veut faire il est aider et avance bien. Et les règles permettent de rectifier le tir et, si besoin, le MJ peut autoriser une modification une modification si c'est une vraie erreur ; oui je suis moins tolérant pour le joueur qui change d'avis en cours de route et encore moins si c'est juste pour trouver le combo qui lui fait gagner un avantage.

j'aime comment j'ai amené cette transition… pas de commentaire je me complimente tout seul 🤪. Bref, je voulais juste faire une aparté sur la recherche du coefficient entre perso optimisé et non optimisé : déjà le fait de chercher à expliquer un jeu avec ce concept me dépasse complètement mais en plus le joueur qui joue de cette façon ne reste pas joueur avec moi longtemps. En plus je me dis que certains aiment et donc pas besoin de moi. Je préfère que le joueur vienne me raconter une belle histoire et si ça mérite un bonus pourquoi pas mais pas le contraire. En plus je pense qu'on est nombreux comme ça, à préférer le lore à juste une accumulation de bonus : dans des temps anciens quand j'étais joueur sur la 1ere édition du fameux jeux le plus joué au monde, une époque où même l'unearthed Arcana n'était pas disponible je peux assurer que mes guerriers étaient tous différents avec des techniques très différentes une philosophie, un historique et une approche du combat différente et que dans 99% des cas ça n'apportait aucun bonus (le % manquant, c'est quand tu arrivais avec les gâteaux préférés du MJ qui pouvait te lâcher un +1 royal. Bref pas d'optimisation à ma table.

si je dois trouver une faiblesse à PF2 c'est le poids du Louvre : moi je suis fan de l'époque des jolies boîtes avec des livrets de taille raisonnable, idéalement il en faudrait un par classe, bon pas simple j'imagine en terme de coup. Ou il faudrait en restant sur la base actuelle proposer à la vente des livrets pour chaque classe…

en bilan PF2 n'est pas un jeu complexe mais un jeu riche qui demande aux joueurs de faire l'effort de lire ce qui concerne leur classe de personnage, peut être même d'anticiper la montée de niveau (un certain jeu, jugé, par des tas de personnes qui n'ont même jamais ouvert un seul livre le concernant, comme étant complexe impose de choisir l'évolution de son personnage avec un niveau d'avance ; dit autrement au niveau 1 je dépense les points de compétences du niveau 2, bien évidement je n'en tire les bénéfices qu'en montant de niveau. L'idée est de dire que tu dois jouer ce que tu veux développer ; au niveau suivant je prévoie de développer ma compétence équitation par exemple et bien pendant mon niveau en cours je dois m'approcher d'un cheval au minimum, ça évite de voir des abbérations ou un nomade du désert à pris natation comme compétence au cas où. Et bien, cette idée peut être transposer et appliquer pour permettre un passage de,niveau rapide en jeu… bon à un moment il faut prendre le temps de gérer la montée de niveau.

désolé je cause trop

et pour le jeu mystère, les fans auront reconnu, les autres chercheront un peu… un indice une version unified est en train de sortir en ce moment

Bonjour,

une question : Les Battle maps en PF2 sont-elles plus ou moins nécessaires qu'en D&D5 ?

Pas du tout d'accord sur le côté light : non Les jeux sont trop différents pour considérer que l'un est une version. Plus complexe ou plus simple l'un de l'autre.

Pour moi plus voir beaucoup plus ... mais c'est toujours le même pb comment le mj représente le combat et les liberté homebrew par rapport aux régles "by the book"

Cependant pour ma maigre expérience, c'est au niveau rencontre un rpg très tactique. Donc il faut y voir quelque chose. Et ma battle map même simple vynil est quasi indispensable si tu veux aller au bout de la logique.

Après d'autres auront peut être pas la même vision