Anathazerïn 178

Tout n'est pas politique :

Définition de politique : Relatif à l'organisation, à l'exercice du pouvoir dans une société organisée. Relatif à la théorie du gouvernement.

Donc aucun rapport.

Si tout ce que je viens de dire vous blesse personnellement, alors je pense que votre rapport au JDR est peut-être un peu malsain

Tout est dit. Résumé en une phrase.

Laurent, que j'ai eu l'honneur de connaitre un peu, est assez intelligent et mesuré pour pouvoir débattre d'avis contradictoires. Au minimum, il faut lui reconnaitre sa passion, son travail et son désir de le partager avec le plus grand nombre.

Mais un discours péremptoire bien présenté n'en restera jamais qu'un discours péremptoire. Moi, je discute pas, je tape.

Mise à jour : je viens de lire ton dernier post... Je ne partage peut-être pas ton avis sur tous tes arguments, mais j'en reconnais et en défends la valeur et la pertinence par sa bienveillance et sa sincérité.

Je viens de lui mettre un pouce haut

Comme quoi, peut-etre ne suis je pas le monstre que tu imagines

À l'inverse, si on ne peut pas en discuter, comment est-ce qu'on fait ?

Blynhelb

Tu vois, c'est un JEU de RÔLES... Tu as une base faite par un auteur et tu peux modifier tout ce qui ne correspond pas à ton groupe... Et tu en discutes avec eux.. pourquoi interpeller l'auteur si ce n'est pour lui dire qu'il à tort? Je comprends pas ..

C'est Hors sujet mais non la politique c'est bien plus vaste que ça, il existe plusieurs sens donc un communément admis qui est que la politique est tout ce "qui a rapport à la société organisée".

Une campagne, même achetée, est un investissement de temps si important qu'il est surprenant de lire ce genre de commentaire. Pourquoi poursuivre la campagne si elle ne convient pas ?

Je ne peux répondre que pour moi. Parce que la table est plaisante, malgré les impressions négatives de la campagne elle-même. On se l'approprie, on la remodèle, etc. Je rajouterais aussi que ma joueuse a finalement franchi le pas de devenir MJ, et que je ne voudrais pas plomber ses efforts. Et enfin, en termes de temps ça va, j'ai au moins cinq tables simultanées et régulières qui arrivent à tourner ensemble donc jouer sur Anathazerïn n'est pas à ce point un investissement qui se fait au détriment du reste.

@ Blynhelb

C'est bien qu'on puisse en parler, comme ça je vais pouvoir argumenter.

D'autant que j'ai de quoi faire avec tes deux exemples.

A/ Commençons par la poitrine du gynosphinx. Bon pour commencer, je ne suis pas dessinateur et je ne me mêle pas non plus du choix des illustrations.

Je crois surtout seulement que le traitement doit être le même pour les hommes et pour les femmes. Si un personnage a de bonne raison d'être torse nu (comme le barbare de la couverture, bien qu'avec ce froid, brrrr...), alors ne faisons pas de différence. Une autre attitude serait une attitude sexiste au sens premier du mot : qui consiste à faire une différence de traitement basée sur le sexe.

Et donc, franchement, sur un corps de lionne, c'est pas évident de l'habiller. Et puis à quel moment doit-on appliquer les préjugés humains aux sphinx ? Qui dit qu'ils doivent faire preuve de pudeur ? Peut-être même se rient-ils de ces petites pudibonderie d'humain.

Mais une fois cela dit, cette remarque me fait pour ma part penser au féminisme le plus étroit. Je vais développer, mais là on va entrer dans un débat de société bien plus large que le JdR.

Lors des débuts de la libérations de la femme, le corps de la femme a été revendiqué comme n'étant pas seulement un objet sexuel. Quand j'étais jeune, les femmes étaient volontiers seins nus sur la plage. Ce ne choquait que les vieux et vieilles conservateurs. Maintenant les pudibonderies religieuses de l'ouest (les USA) et de l'est (les rois du pétrôle) se sont rejointes et sont arrivées chez nous et on a fait ce qui me semble un énorme bond en arrière. Le corps de la femme n'est plus que cela : une icône sexualisée. Impossible de faire du sein nu sur la plage. Ma compagne le regrette. Pour moi, vouloir cacher le corps des femmes c'est renforcer ce biais. Je suis enseignant d’EPS, j’ai un rapport très décomplexé au corps. Je vis à côté de l’Allemagne, où les saunas mixtes et nu (textil frei !) sont monnaies courantes. Aujourd'hui j'ai des élèves filles qui pour se cacher des autres filles vont se changer dans les WC plutôt qu'au vestiaire. C'est valable aussi pour les garçon, plus un seul garçon ne se douche à poil dans les vestiaire. Faire de la lutte ou du judo mixte en milieu scolaire est devenu presque impossible, on a sexualisé le corps à corps.

Je ne pense pas que ce soit un progrès. Alors ta MJ peut voir cela d'une façon et moi d'une autre, pour moi c'est une régression anti-fémniste et pour ma compagne aussi (je précise sinon on va me dire qu'en tant qu'homme j'ai juste le droit d'écouter). Chacun a ses arguments. Mais ne partez pas s'il vous plait du principe que se sont de vieux préjugés, je crois au contraire mes idées progressistes. On peut bien entendu en débattre. Mais c’est juste pour dire attention à ne pas calquer vos propres préjugés sur ceux de vos interlocuteurs.

Malgré tout ce que je viens de dire ici, je te rejoins un peu : je trouve que le dessinateur s'est un peu trop souvent lâché, 3 fois si je compte bien, c'est sans doute un peu trop pour ne pas être un peu louche.

B/ Urbius, j’ai déjà répondu sur la page produit, je ne vais pas y revenir.

C/ Selonna à présent.

Je m’en excuse par avance, mais c’est dans l’analyse asymétrique que tu en fais que moi je vois du sexisme. Car Sélonna est exactement le pendant féminin de Clovik.

Lorsque les PJ arrivent Clovik est un jeune homme en détresse qu’il faut sauver. Il est perdu et ne cesse de geindre « nous sommes tous foutu ». Puis il grandit. On aurait le droit de le faire pour un homme mais plus pour une femme ?

Quant à Selonna, elle est victime du dragon qui vise les jeunes femmes (oui c’est cliché, mon inspiration c’est le dragon du Lac de feu). Mais surtout, l’élément qui change tout : elle se sacrifie volontairement au dragon, c’est son choix pour sauver son monde. Ce n’est pas du tout une demoiselle en détresse de ce point de vue, c’est surtout un personnage fort, en fait bien plus fort que Clovik. Ensuite elle offre à nouveau sa vie pour servir l’oracle. C’est une femme forte, en aucun cas une demoiselle en détresse.

À mon humble avis, croire que Sélonna est un archétype de jeune femme en détresse, comment te dire, je pense que cela en révèle plus sur ta perception du monde que sur mes intentions.

Voilà pourquoi j’ai du mal avec ce genre d’avis, que je considère un peu comme des attaques. Parce qu’à mon avis, ils sont avant tout basés sur des ressentis. Et que ceux-ci sont très discutables, pas toujours justes et en tous cas qu’il peut y avoir des niveaux de lectures différentes et que par conséquent il vaut mieux éviter d’en faire des vérités.

Tout n'est pas politique :

Définition de politique : Relatif à l'organisation, à l'exercice du pouvoir dans une société organisée. Relatif à la théorie du gouvernement.

En fait la problématique c'est justement de résumer la politique et l'aspect politique des choses à ça. Asséner "tout n'est pas politique, la preuve > dictionnaire" peut aussi être vu comme une manière d'asséner un discours péremptoire. D'autant que justement, bien des études montrent que les jeux de pouvoir ne sont pas que l'apanage de la politique politicienne.

Asséner ça, tout en parlant de "cancellation" (fantasme souvent alimenté par un ou deux cas, épiphénomènes au mieux et ultra limité dans leur portée, c'est, pourrait-on dire : " un discours péremptoire bien présenté [quit] n'en [reste] jamais qu'un discours péremptoire."

Acceptez aussi, les amis, que des gens aient justement une vision du monde différente de la votre, et que d'en parler ne veut pas dire que vous devez y adhérer (mais qu'en parler avec conviction est normal).

Souffrez aussi que critiquer certaines choses n'est pas critiquer l'auteur. Tout comme dire à quelqu'un :

• "C'est un peu raciste ce que tu as dit" ne veut pas dire "tu es raciste"
• "C'est homophobe ce que tu écris là" ne veut pas dire "tu es homophobe"
• "C'est une approche sexiste de la situation" ne veut pas dire "tu es sexiste"
• "Cette scène, en fait, c'est un viol et c'est un soucis" ne veut pas dire "tu cautionne le viol"
• etc

Et que parler d'un sujet comme ça, demander à ce qu'on arrête avec les termes "police de la pensée" et autres leitmotiv (rappelons-le) issus dans ce cadre de personne au départ très très très très très très très à droite ne veut pas dire que l'autre en face voit son interlocuteur comme un monstre.

Et accepter ça, c'est ouvrir, aussi, la discussion.

Je te rejoins Julien sauf sur le dernier point.

Je pense malgré tout qu'il faut toujours rester vigilant lorqu'on est sur le net. Les réseaux sociaux ne sont pas vraiment le berceau de la nuance, un lynchage est si vite arrivé. Et dans ce contexte, ceux qui se pensent dans le camp du bien, ne sont parfois pas plus tolérants que ceux de l'autre camp. Vu que par définition, tout le monde se croit dans le camp du bien.

Juste pour note : en fait le soucis des clichés sexistes, pour le coup, c'est qu'ils sont de base asymétriques entre les deux genres.

Socialement, la vision du corps de l'homme et de la femme, dans une société où elle est depuis bien longtemps réduite à un objet à trois fonctions (la vierge, la mère ou la catin) est de facto différente. L'égalité de traitement ne signifie alors pas forcément l'équité de traitement.

[et je ne dis pas que ce que tu as écrit n'est pas équitable, hein, je parle de plus haut pour le coup, d'un point de vue général]

Dans une société où on arrive quand même d'une époque où on sursexualise le corps des femmes et le pose comme un prix à gagner ("il a la voiture, il aura la femme") :

• Un barbare torse nu est flatteur pour l'homme (il représente la virilité, il porte un idéal, l'homme musclé, viril, qui a la femme m'voyez)
• Une femme torse nu est sexualisée et souvent vue comme telle

Malheureusement, parfois, alors que l'intention n'est pas là, ça tombe sous le coup de ces clichés aussi. Et c'est porté par un truc ultra large qui dépasse largement le JDR mais touche toutes les industries du divertissement. Ce qui fait que les sensibilités peuvent aussi être exacerbées et qu'il est nécessaire de le comprendre.

Pour l'exemple, le projet genderswap de Women In Games met en exergue ces différences de traitement (dans les animations de jeu vidéo pour le coup).

Et comme nous sommes en plein dans cette prise de conscience, il est aussi normal que les sensibilités soient exacerbées sur ce point. Je fais d'ailleurs partie de ceux qui pensent que l'appel à la modération n'est qu'un appel au maintient du statu quo, et qu'aucune avancée (il n'y a qu'à voir le combat féministe depuis deux siècles) ne s'est obtenue sans, à un moment, rentrer un peu dans le lard, bousculer les habitudes, quitte à y laisser quelques cocards virtuels.

Bref, c'est super compliqué quand même. Même si personnellement en tant qu'auteur je me pose peu la question, il m'arrive de me demander si un cliché est pertinent ou pas.

Le terme "camp du bien" est aussi un terme issu d'une frange très pas pipou du monde militant.

Mais sincèrement, je me confronte à ce monde tous les jours, et je n'ai pour le moment jamais réussi à ne pas établir et maintenir le dialogue... sauf avec les ardents défenseurs du "onpeupuriendire" et du "c'est la police de la pensée", paradoxalement.

Et pourtant, je n'interagis pas qu'avec des tendres, niveau militance.

Je me permets de répondre sur les points sur lesquels j'ai quelque chose d'intéressant à répondre. Pour la plupart des autres, je ne ferais pas mieux que "je pense pas mais ok", et je voudrais pas embourber le thread avec des réponses vides

Je crois surtout seulement que le traitement doit être le même pour les hommes et pour les femmes. Si un personnage a de bonne raison d'être torse nu (comme le barbare de la couverture, bien qu'avec ce froid, brrrr...), alors ne faisons pas de différence. Une autre attitude serait une attitude sexiste au sens premier du mot : qui consiste à faire une différence de traitement basée sur le sexe.

Et donc, franchement, sur un corps de lionne, c'est pas évident de l'habiller. Et puis à quel moment doit-on appliquer les préjugés humains aux sphinx ? Qui dit qu'ils doivent faire preuve de pudeur ? Peut-être même se rient-ils de ces petites pudibonderie d'humain

Je pense que la justification est faussée à partir du moment où se place d'un point de vue intradiégétique. La raison pour laquelle on a cette illustration n'est pas parce que "les sphinx sont ainsi". C'est parce que le dessinateur a choisi de le dessiner ainsi. Peut-être que la façon dont il l'a dessiné est parce qu'il n'a aucun tabou et aucune vision sexualisée des corps féminins comme tu le décris plus loin (et qui est parfaitement louable, j'y adhère complètement). Mais peut-être aussi, et j'avoue avoir la prétention de pencher vers cette seconde option, que cela se place plutôt dans l'héritage des illustrations de fantasy imaginée pour être visuellement plaisante et stimulante pour l'imaginaire des personnes attirées par les femme (et traditionnellement donc les hommes).
Après, j'entends bien que je tombe là dans le procès d'intention et que je ne peux pas aller beaucoup plus loin avec ça. Je garderai donc ça comme une opinion que j'exprime (d'ailleurs dans ma tête ça s'applique à toute ma critique, derrière on en fait ce qu'on veut).

Je vais développer, mais là on va entrer dans un débat de société bien plus large que le JdR.

Pas de soucis, en plus d'être un divertissement, pour moi le JdR sert aussi à parler du monde, et de confronter nos visions dessus. Je ne sais pas si ça va paraître faux-cul mais c'est bien pour ça que je me permet d'avoir ce genre de critique sur les ouvrages de JdR, parce que j'ai beaucoup d'estime pour le travail que c'est et que je le prend au sérieux.

Je ne pense pas que ce soit un progrès. Alors ta MJ peut voir cela d'une façon et moi d'une autre, pour moi c'est une régression anti-fémniste et pour ma compagne aussi (je précise sinon on va me dire qu'en tant qu'homme j'ai juste le droit d'écouter). Chacun a ses arguments. Mais ne partez pas s'il vous plait du principe que se sont de vieux préjugés, je crois au contraire mes idée plus progressistes. On peut bien entendu en débattre. Mais c’est juste pour dire attention à ne pas calquer vos propres préjugés sur ceux de vos interlocuteurs.

J'ai ici l'impression (et encore une fois, le support écrit peut faire que j'interprète mal) que le procès d'intention se retourne contre nous. La logique étant que : ma MJ (et je ne parle pas en son nom par ailleurs) et moi n'apprécions pas une illustration que l'on consièdre sexualisée, donc nous sommes pour la pudibonderie et le tabou sur le corps des femmes, donc nous sexualisons le corps des femmes. L'idée que l'illustration découlait elle-même d'une vision sexualisée du corps féminin est-elle à ce point impossible ?

À mon humble avis, croire que Sélonna est un archétype de jeune femme en détresse, comment te dire, je pense que cela en révèle plus sur ta perception du monde que sur mes intentions.

Ici aussi, on commence à répéter la formule "je suis pas sexiste, mais toi oui", et je voudrais juste rappeler qu'à l'origine, j'ai parlé de clichés présent dans la campagne sans jamais accuser personne d'être activement sexiste. J'ai reprécisé ce point à plusieurs reprises pour être sûr de ne froisser personne. Mais si comme tu le dis en fin de post, tu considères ce genre d'avis comme des attaques (et c'est légitime comme ressenti, je suis sincèrement prêt à le respecter), dans ce cas-là autant laisser ce point de côté et accepter que nous aurons des avis divergents sur le sujet.

L'idée que l'illustration découlait elle-même d'une vision sexualisée du corps féminin est-elle à ce point impossible ?

Oui bien entendu. Ce n'est juste pas la seule interprétation possible.

Ici aussi, on commence à répéter la formule "je suis pas sexiste, mais toi oui",

Oui, je m'en excuse, j'ai volontairement grossi le trait pour bien te montrer que ce type d'argument est à double tranchant. Maintenant tu sais ce que j'ai ressenti Fair enough ?

C'est Hors sujet mais non la politique c'est bien plus vaste que ça, il existe plusieurs sens donc un communément admis qui est que la politique est tout ce "qui a rapport à la société organisée".

Tarlyn

Oui merci c'est que je voulais dire quand je disais qu'il y avait forcément de la politique dans une partie de jeu de rôle. Je parlais du fait que c'est un jeu de société donc social et y a une portée politique dans ce sens là

Ceci dit, je stoppe là, car je pense que la modo va bientôt nous dire qu'on est hors-sujet !

J'aime bien ces débats qui me rappellent quand mes amis qui votent NPA expliquent à mes amis qui votent LO ou coco pourquoi ils se trompent

J'aime bien ces débats qui me rappellent quand mes amis qui votent NPA expliquent à mes amis qui votent LO ou coco pourquoi ils se trompent

Nioux

Oui bien entendu. Ce n'est juste pas la seule interprétation possible.

Les illustrations de COF sont bien souvent racoleuses pourtant que ce soit le ldb, Anathazerin ou Invincible.

Mais bon, ça a évolué depuis pour CO Contemporain et H&D et je trouve ça beaucoup mieux.

Je l'entend.

Pour invincible... il y en a une. et dans le LdB je n'en vois pas. tu peux préciser ?

J'en profite pour répéter ici ce que je disais en fin de mon commentaire sur la fiche produit : c'est un avis sur une production qui a 7 ans, et que je vois bien à quel point les choses se sont déjà améliorées au fil du temps à ce sujet. Je reste un fan de votre travail à la base, même si on pourrait ne pas le croire !

Mais bon, ça a évolué depuis pour CO Contemporain et H&D et je trouve ça beaucoup mieux.

Fytzounet

Clairement. Je sors un peu du sujet Anathazerin mais il est clair que sur ces 10 dernières années, il y a eu des prises de consicence, des évolutions, et surtout, la parole des concerné·e·s étant de plus en plus portée et présente, elle a aussi été entendue.

Ce sont des choses, sur H&D précédemment autant que sur RNP désormais, par exemple, auxquelles nous faisons désormais très attention : tenter d'être plus représentatifs dans les illustrations, moins racoleurs, tout ça tout ça.

La campagne accuse son âge, et en terme de contenu (elle avait été écrite pour AD&D2 je crois) et en terme de publication, et c'est normal.

Merci en tous cas à Laurent et à Blynhelb pour cette discussion. Preuve en est que même avec des avis discordants on peut communiquer, quand même.