Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

Je parle de tout ce que j'ai posté avant le changement de nom et qui, du coup, revêt une toute autre couleur avec le nouveau titre. Comme ce serait le cas avec mon exemple du deuxième opus d'Alien...

Mais, bon, vu les intentions que tu me prêtes (hypocrite, qui l'aurait fait planté le sujet, sans doute volontairement, voire raciste et sexiste...), je m'aperçois qu'en fait, non, je ne comprends plus ton point de vue. Si ce n'est que tu ne m'as pas du tout compris et sans doute extrêmement mal lu.

Mais, rassure-toi, j'éviterai de poster dans des fils de discussion que tu créeras dorénavant. Dès fois qu'ils changent eux aussi soudainement de titre parce que tu auras décidé de les faire mourir sous prétexte qu'ils ne vont plus dans la direction que tu souhaitais au départ... Direction que tu n'as d'ailleurs même pas précisé dans le message de départ. Ça semblait ouvert à tous les clichés du jeu de rôle...

Désolé de cette digression, je tenais à ce que les choses soient claires. Je n'écris plus ici et vous laisse tranquille.

Ben en fait non, Derle n'est pas, ni propriétaire du sujet, ni garant du bon goût et du bien penser (pas plus que moi ou autre). Ce sujet vit en dehors de lui, quoiqu'il en dise. S'il préfère se concentrer sur quelques pages de chocolatine pour ne pas voir l'évolution de son fil de discussion, c'est son soucis, mais ça n'a pas à t'exclure.

Personnellement, j'ai abandonné toute idée de lui faire prendre conscience d'une part que ce qu'il a cru lire n'est pas ce qui a été écrit, et d'autre part que ruminer sa frustration de façon perlée dans nos conversations produit l'effet absolument inverse de celui qu'il désire invoquer. Fais comme moi, laisse l'antienne se perdre dans le néant.

Les trois messages que tu as posté page 7? Ils parlent tous du racisme. (le titre a été changé au cours de la page

Tu as clairement essayé d'être constructif et d'elevé le débat. Maintenant, imagine que tu subis le racisme au quotidien, tu vas sur un forum de jdr et tu te rend compte que les utilisateurs ne prennent tellement le racisme à la légére qu'ils se permettent de troller alégrement une discussion dessus.

C'est hyper irrespectueux et c'est pour ça que je ne cautionne pas que le sujet reste ouvert et soit sans cesse remis en tête des sujets avec le début qu'il a. Et comme je ne peux pas le fermer manuellement, je demande à ce qu'il soit fermé et je change le titre pour permettre à un fil sur le sujet d'émerger, qui n'aurais pas une longue introduction insultante pour les personnes subisant le racisme.

Sauf que le fil n'est pas fermé. Il continue comme si il ne s'était rien passé. Au lieu de me demander de changer le nom, faite vos propres fils et laisser celui là creuver en paix. Si vous considérez que ce qui a été écris post page 15 et intéressant vous pouvez vous essayer à la synthèse de discussion, c'est une activité extrêmement intéressante et ça permet à la discussion de repartir sur un terrain bien plus solide et d'être plus enrichissante. Mais laisser mourir ce fil parce qu'il me fait honte et il devrait vous faire honte si vous vous souciez de l'image que renvoient les rôlistes à la société.

Alors déjà je me contrefous royalement du bac de français.

Ensuite je conçois parfaitement ce que tu dis et c'est certainement très juste pour une analyse universitaire de la chose (quoique je suis en total desaccord avec ton analyse d'alien pour le coup : il n'y a aucun doute sur la tangibilité du xénopmorphe), cela n'enlève pas le fait que le fantastique est devenu une categorie bien plus large dans la catégorisation des oeuvres. C'est en réalité factuel. On peut le regretter mais c'est un fait.

Julien Dutel

Désolé, mais dans le premier Alien, nous avons seulement le point de vu de Ripley, le doute sera élucidé dans les épisodes suivants. Mais dans le premier épisode, non. Il ne faut pas prendre pour argent content ce que nous montre la caméra où ce que nous disent les protagonistes.

C'est un travers du spectateur de croire que tout ce que l'on voit, je m'en suis rendu compte personnellement dans de nombreux commentaires audio de films ou le réalisateur éméttait des doutes sur ce que l'on voyait à l'écran, ce que le protagoniste voit ou dit allant jusqu'à mentir... Bien plus souvent que ce que l'on pense.

Sinon, j'ai pris 18 à l'oral mon bac de français sur "Les thèmes récurrents du fantastique", donc c'est mieux de pas se foirer dans la définition.

Et c'est pour ça que je continue de vous lire avec plaisir. Mais de vous lire seulement. J'aurai bien voulu poster des choses sur les religions par exemple, m'étant fortement intéressé à la question, mais, bon, il aurait probablement rajouté "anticléricalisme" ou "bondieuseries" (selon son interprétation de notre discussion) alors autant éviter tout sujet délicat sur un fil dont il contrôle le titre...

Désolé, mais dans le premier Alien, nous avons seulement le point de vu de Ripley, le doute sera élucidé dans les épisodes suivants. Mais dans le premier épisode, non. Il ne faut pas prendre pour argent content ce que nous montre la caméra où ce que nous disent les protagonistes.

Absolument pas. Même si Ripley est le protagoniste, le doute n'est jamais jeté sur l'existence du xénomorphe par un point de vue externe qui le remettrait en question. A aucun momnent la réalité n'est remise en perspective. La caméra te montre un monde dans lequel le xénomorphe existe, point. Il faut que la mise en scène te permette de remettre en question cette réalité pour qu'on entre dans l'idée que tout ça est peut-être dans sa tête. Mais elle ne le fait jamais. Elle ne laisse jamais entendre qu'il y a d'autre causes, autre chose, que tout ça pourrait être remis en question.

Bref, là, c'est ce que toi tu veux voir, jamais ce que la mise en scène te soumet.

Remettre en question par principe, au-dela de la mise en scène, met du coup une totale inutilté sur la mise en scène qui ne sert plus à rien. Si un réal veut que le spectateur puisse penser que son personnage imagine une autre réalité, il est nécessaire qu'il fasse l'effort de mise en scène afin que cela soit a minima esquissé. Ce n'est pas le cas ici, même si le film Alien est allégorique sur bien des points.

On ne fait pas dire ce qu'on veut à une oeuvre sous prétexte qu'il ne faudrait pas prendre pour argent comptant le point de vue du personnage principal (qui n'est pas que son point de vue : les échanges sur le xénomorphe sont multiples et ne laissent jamais paraitre aucune ambiguité). Si on veut une mise en scène ambigue, on regarde le 6e sens, là oui, on peut prendre pour argent comptant ce qu'il se passe et en revoyant voir comment on s'est planté parce que tout est ambigu et toutes les interactions sont en réalité totalement déconnectées les unes des autres - et du coup on est dans la peau du personnage principal, pour le coup)

Sinon, j'ai pris 18 à l'oral mon bac de français sur "Les thèmes récurrents du fantastique", donc c'est mieux de pas se foirer dans la définition.

genesteal

Et ? Encore une fois.... [ad nauseam]

Oui enfin le terme a évolué depuis des décennies, notamment sous l'impulsion du cinéma qui se l'est largement approprié et l'a éloigné de son sens premier littéraire pour couvrir un spectre bien plus large. Le fantastique est largement plus etendu aujourd'hui. (On peut refuser cette extension et rester sur la définition première mais ça n'enlève rien au fait que le terme recouvre plus qu'un reel qui devient irréel et qu'aujourd'hui il designe d'une manière plus large les mondes imaginaires. On peut aussi le regretter même si je suis personnellement intimement persuadé que la translation de sens n'enlève rien a la capacité a s'émerveiller juste parce que ça ne se nomme plus merveilleux ou que cette distinction a changé)

Julien Dutel

Je me permets de revenir un peu en arrière, en essayant de prendre en compte ce qui a été écrit depuis. J'ai pris du retard

L'exemple du cinéma est intéressant, mais là encore plus qu'ambivalent. Le cinéma est fortement lié à la littérature et adapte très souvent des oeuvres littéraires. Force est de constater que la définition des termes de merveilleux et de fantastique est aussi partagée par le cinéma (non, Alien n'est ni merveilleux ni fantastique, c'est de la science-fiction, le xénomorphe est parfaitement naturel dans l'univers d'Alien aux côtés des vaisseaux spatiaux). Il y a eu une transmission de ces définitions d'un média à un autre, et comme le cinéma est un média pourrait-on dire toujours en plein expansion, il a pu arriver certes que les définitions varient légèrement. Toutefois, les spectateurs font bien la différence entre Sleepy Hollow et Le Seigneur des Anneaux, entre Dracula et Eragon (exemples au pif, ne pas faire attention), et la critique aussi, les premiers sont des films fantastiques, les seconds des films de fantasy, les deux étant différents. Alors on peut s'amuser à dire que Sleepy Hollow est aussi de la fantasy, selon la définition bien plus vaste anglaise, mais en France, l'utilisation du substantif fantasy, différent de fantastique et de merveilleux, qu'on le veuille ou non, va couramment se limiter à décrire des univers pseudo-médiévaux dans lesquels la magie est présente et connue. Paradoxalement, l'usage français du terme anglais fantasy réduit le champ de définitions de ce terme anglais. On sort allègrement de ce carcan pour définir d'autres oeuvres comme de la fantasy, mais pas comme du fantastique puisque l'on distingue bien fantastique et fantasy par chez nous (le cinéma fantastique de Dario Argento par exemple n'est pas appelé fantasy en France). Du reste, certains films à ambiance médiéval, comme certains jeux de rôle à ambiance médiéval, sont bien fantastiques (vous connaissez Georges et le Dragon? J'adore ce film, il est trop drôle xD), ce qui ne les empêche pas également de recevoir aussi l'étiquette de fantasy, parfois de manière exclusive, dans la confusion totale qui règne en France sur la définition de ces termes et surtout sur leur application à tort et à travers.

Le cycle de conférences autour de la Fantasy à la BNF en début d'année était très parlant à ce sujet. Le terme anglais de Fantasy a été choisi pour regrouper toutes les oeuvres dont on voulait parler, mais jamais il n'a été identifié au fantastique. Le terme le plus proche bien qu'aussi inexact en français pour rendre la largesse de la définition anglaise est le merveilleux, et c'est celui utilisé dans la critique et l'appréciation d'une oeuvre, bien qu'au quotidien ainsi que de plus en plus dans la recherche on lui préfère évidemment le terme anglais de fantasy.

En quoi le serait elle moins? Alors que le cinéma est désormais une des inspirations majeures du jdr, au même titre que la littérature et que le jeu vidéo ? En quoi l'utilisation populaire du mot deviendrait fausse parce que ce que l'on définit comme fantastique en littérature tient plus de maupassant que de Tolkien.

Enfin, en quoi le mot "fantastique" dont une des définitions est "qui provient de l'imaginaire (cf. une créature fantastique)" serait moins pertinent pour le terme "médiéval fantastique", qui se définirait comme "une période médiévale issue de l'imaginaire", ce qui est exactement ce que sont D&D et consors) ?

Ce sont de vraies questions, en fait. Fantastique a plus d'un sens, il n'a pas que pour sens le genre, ni littéraire, ni cinématigraphique, il a aussi son sens général. Pourquoi vouloir absolument lui plaquer le sens littéraire alors que le JDR n'est pas une oeuvre littéraire mais une oeuvre multisupport avec ses propres codes et ses propres contraintes ?

Julien D

Si le jdr a ses propres codes et ses propres contraintes, tant mieux pour lui, mais il ne peut se défaire de siècles d'histoire qui l'ont précédé et, comme tu le dis, qui le nourrissent encore. Pour comprendre ses codes et passer outre ses contraintes, le jeu de rôle ne profiterait-il pas qu'on appelle un chat un chat et qu'on cherche à définir correctement ses univers plutôt que de tout ranger sous une seule et vaste étiquette, au demeurant confuse et confusante, qui a pris aujourd'hui l'allure affirmée d'un cliché?

Ensuite, si un mot a plusieurs définitions, même selon plusieurs natures (substantif, adjectif, ...), aucune définition n'échappe aux autres, elles se complètent. On peut choisir de ne prendre en compte qu'une seule définition le temps d'une analyse ou d'une réflexion, mais les autres définitions et sens du mot ne peuvent être ignorés et se donnent du sens les unes aux autres. Ainsi, "qui provient de l'imaginaire" est elle-même une définition issue de la littérature, dans laquelle le terme fantastique est attaché à sa valeur extra-ordinaire. (Au passage, le fantastique n'est pas du tout le réel qui devient irréel, mais un élément impossible dans le sens d'impensable qui surgit dans le réel, l'élément fantastique/surnaturel est presque toujours bien réel, même quand le récit cultive le doute).

Enfin, j'avais une autre idée à ajouter sur l'usage du mot fantasy aujourd'hui, mais j'ai oublié... Je suis un peu comme J. Chirac : Des idées, j'en ai plein, mais j'arrive pas à les trouver

PS : Je suis au courant que j'aborde le problème d'un point de vue franco-centré, mais que voulez-vous, je suis français et le français est chiant : quand il lit un jeu de rôle fantastique, il préfère qu'on parle de ce jeu de rôle comme étant fantastique, et quand il lit un jeu de rôle merveilleux, il préfère qu'on parle de ce jeu de rôle comme étant merveilleux. C'est quand même plus pratique pour savoir quoi en faire de ce jeu. Car on introduit différemment et parfois difficilement du fantastique dans du merveilleux et du merveilleux dans du fantastique. Par réflexe, fantastique fait penser à fantasy, ce qui n'est pas faux, car le fantastique entre dans la définition anglaise de la fantasy, alors que l'usage du mot fantasy en français fait très souvent référence au merveilleux et exclut paradoxalement le fantastique. Traduire medieval fantasy par médiéval-fantastique exclut ainsi tout à la fois le fantastique et le merveilleux, reste le médiéval.

L'exemple du cinéma est intéressant, mais là encore plus qu'ambivalent. Le cinéma est fortement lié à la littérature et adapte très souvent des oeuvres littéraires. Force est de constater que la définition des termes de merveilleux et de fantastique est aussi partagée par le cinéma

Sur certains points oui. Mais il s'est émancipé de la définition littéraire, justement, pour créer sa catégorisation et ses sous-catégorisations. Justement.

Si le jdr a ses propres codes et ses propres contraintes, tant mieux pour lui, mais il ne peut se défaire de siècles d'histoire qui l'ont précédé et, comme tu le dis, qui le nourrissent encore. Pour comprendre ses codes et passer outre ses contraintes, le jeu de rôle ne profiterait-il pas qu'on appelle un chat un chat et qu'on cherche à définir correctement ses univers plutôt que de tout ranger sous une seule et vaste étiquette, au demeurant confuse et confusante, qui a pris aujourd'hui l'allure affirmée d'un cliché?

Elle ne rend pas grand monde confus. Le JDR a créé ses propres étiquettes avec ses propres définitions (qui tiennent autant à l'univers qu'au système de jeu) parce qu'il a des besoin spécifique. Le médiéval fantastique (appellation parfaitement valable si on prend le sens premier de fantastique, c'est à dire "qui provient de l'imaginaire") est découpé en autant de sous-genre qui ont leurs propres définitions (high, middle, low fantasy, gritty, merveilleux - justement - et j'en passe). Ces définitions se sont affinées avec le temps et ont été assimilées, les auteurs les utilisent à dessein...

Pourquoi ne pas laisser le JDR se faire son propre langage ?

Ensuite, si un mot a plusieurs définitions, même selon plusieurs natures (substantif, adjectif, ...), aucune définition n'échappe aux autres, elles se complètent.

Oui. Mais elles posent chacun un point de vu, d'un sens général à un sens spécifique. Le sens général peut parfaitement être utilisé sans son sens spécifique.

Ainsi, "qui provient de l'imaginaire" est elle-même une définition issue de la littérature, dans laquelle le terme fantastique est attaché à sa valeur extra-ordinaire. (Au passage, le fantastique n'est pas du tout le réel qui devient irréel, mais un élément impossible dans le sens d'impensable qui surgit dans le réel, l'élément fantastique/surnaturel est presque toujours bien réel, même quand le récit cultive le doute).

Le mot fantastique existe hors de la littérature. Le Littré définit le mot : Qui n'existe qu'en imagination", définition première. Le grand robert est un peu plus précis : qui est issu de l'imagination, qui n'existe pas dans la réalité.

Le médiéval fantastique l'est donc bien, et ce même si on veut utiliser "fantastique" seul comme dans sa définition littéraire. Parce que l'appellation n'est pas "fantastique" mais bien "médiéval-fantastique", un genre et une appellation à part entirère.

Tu ne réponds pas à la question de savoir en quoi la taxinomie qu'on utilise le serait moins que celle que vous voulez utiliser. Désolé mais pour le coup, je ne vois pas trop l'enrichissement du discours. Et pourtant j'adore théoriser. Mais réfuter un terme au lieu de s'en emparer et d'en faire, justement, un nouvel élément taxinomique (comment, justement, définir le médiéval merveilleux si D&D et cie sont du médiéval fantastique, par exemple) qui nous permettrait de créer, non pas des catégorisations issues d'un média qui n'est pas celui que nous pratiquons ici, ça me parait plus contre-productif qu'autre chose.
Julien Dutel

Tu parles d'en faire un nouvel élément taxinomique. Soit ! dans la taxinomie des genres des littératures alors, puisqu'il s'agit de cela. Mais alors, il est difficile pour moi de comprendre pourquoi je devrais m'emparer d'un terme qui ne me semble pas consistant dans cette taxonomie puisque, le "fantastique" de "médiéval fantastique", d'une part ne correspond pas à l'acceptation de "fantastique" dans la taxinomie qui devrait l'intégrer, et d'autre part, puisque :

Enfin, en quoi le mot "fantastique" dont une des définitions est "qui provient de l'imaginaire (cf. une créature fantastique)" serait moins pertinent pour le terme "médiéval fantastique", qui se définirait comme "une période médiévale issue de l'imaginaire", ce qui est exactement ce que sont D&D et consors) ?
Julien Dutel

pourquoi utiliser un mot dans un sens spécifiquement synonyme de "imaginaire" au lieu de dire simplement "médiéval imaginaire" ? Bref, ça apporte quoi d'utiliser dans une taxonomie un mot ("fantastique") qui y a déjà un autre sens, et quand en plus il est possible d'utiliser un terme qui lui serait synonyme ("imaginaire"), mais qui ne provoquerait pas de telle décohérence ?

PS : Je suis au courant que j'aborde le problème d'un point de vue franco-centré, mais que voulez-vous, je suis français et le français est chiant : quand il lit un jeu de rôle fantastique, il préfère qu'on parle de ce jeu de rôle comme étant fantastique, et quand il lit un jeu de rôle merveilleux, il préfère qu'on parle de ce jeu de rôle comme étant merveilleux. C'est quand même plus pratique pour savoir quoi en faire de ce jeu.
Ismaren

Ce n'est d'ailleurs absolument pas spécifiquement français.

Tu parles d'en faire un nouvel élément taxinomique. Soit, dans la taxinomie des genres des littératures alors, puisqu'il s'agit de cela.

Non. Le JDR n'est pas de la littérature, il est son propre média. Je demande pourquoi un nouveau média ne pourrait pas avoir ses propres acceptations et catégorisations

Je sais, le JDR ce sont des livres, mais ce n'est pas de la littérature, c'est un média totalement différent.

pourquoi ne pas simplement utiliser un mot dans un sens spécifiquement synonyme de "imaginaire" au lieu de dire simplement "médiéval imaginaire" ? Bref, ça apporte quoi d'utiliser dans une taxonomie un mot qui y a déjà un autre sens, et quand en plus il est possible d'utiliser un terme qui lui serait synonyme, mais qui ne provoquerait pas de telle décohérence ?

Jay

Je ne sais pas, je ne l'utilise pas au sens littéraire du terme et justement je parle de sortir la taxinomie rôliste de la taxinomie littéraire. Je ne sais pas ce qui n'est pas clair dans l'affirmation du fait que le média JDR n'est pas le média littérature.

Tu parles d'en faire un nouvel élément taxinomique. Soit, dans la taxinomie des genres des littératures alors, puisqu'il s'agit de cela.

Non. Le JDR n'est pas de la littérature, il est son propre média. Je demande pourquoi un nouveau média ne pourrait pas avoir ses propres acceptations et catégorisations

Je sais, le JDR ce sont des livres, mais ce n'est pas de la littérature, c'est un média totalement différent.

pourquoi ne pas simplement utiliser un mot dans un sens spécifiquement synonyme de "imaginaire" au lieu de dire simplement "médiéval imaginaire" ? Bref, ça apporte quoi d'utiliser dans une taxonomie un mot qui y a déjà un autre sens, et quand en plus il est possible d'utiliser un terme qui lui serait synonyme, mais qui ne provoquerait pas de telle décohérence ?

Jay

Je ne sais pas, je ne l'utilise pas au sens littéraire du terme et justement je parle de sortir la taxinomie rôliste de la taxinomie littéraire. Je ne sais pas ce qui n'est pas clair dans l'affirmation du fait que le média JDR n'est pas le média littérature.

Julien Dutel

Ce qui n'est pas clair, c'est de dire "non je n'utilise pas la taxinomie littéraire parce que ce n'est pas de la littérature" et "je préfère utiliser la taxinomie du cinéma, même si ce n'est pas du cinéma". Pourquoi cet argument du "ce n'est pas tel média" est déterminant dans un cas, et pas dans l'autre, absolument symétrique ?