Questions sur les compétences du Voleur 20

Bonjour tout le monde,

J'ai quelques questions sur certaines compétences du Voleur que je ne suis pas sûr de comprendre. Les voici :

• Ambidextrie : qu'entend-on par "sans pénalité" ? Est ce que ça veut dire qu'on peut faire ses attaques au d20 (il me semble que sinon c'est au d12) ? Est ce que même avec la compétence, attaquer à deux mains reste une action (L) ou est ce que cela devient une action d'attaque ?
• Ouverture Mortelle : quand on fait usage de cette compétence pour obtenir un critique automatique, est ce qu'on obtient les d6 d'Attaque Sournoise même s'il on n'a pas la compétence Botte Secrète ? Au vu de la façon dont est rédigé le texte de la compétence je serais d'avis que oui mais je ne suis pas certain.

Merci d'avance !

Ambidextrie donne une 2e attaque au contact gratuite à condition d'avoir 2 armes en main.

Ouverture mortelle indique qu'on double les dégâts de la sournoise.

Si je m'en réfère au texte, je ne suis pas de cet avis.

Ambidextrie : Le Voleur peut à présent utiliser une arme dans chaque main sans pénalité. Avec sa main gauche, il peut effectuer une attaque au contact gratuite supplémentaire à chaque tour. Cette deuxième attaque n’empêche pas l’utilisation d’une capacité limitée, mais elle ne peut pas en être l’origine.

Il y a bien une attaque gratuite avec l'arme tenue dans la deuxième main mais ce n'est pas tout. La compétence précise également "utiliser une arme dans chaque main sans pénalité", ce qui m'incite à penser, comme je le disais, que l'attaque à deux mains peut se faire au d20 et non pas au d12.

Ouverture Mortelle : Une fois par combat, le Voleur obtient une réussite critique automatique contre la cible de son choix. Il profite donc d’une réussite automatique, des dégâts multipliés par 2 prévus dans ce cas, et même des d6 d’Attaque sournoise, eux aussi multipliés.

La compétence dit "Il profite (...) même des d6 d’Attaque sournoise", ce qui m'incite encore une fois à penser que le critique automatique devient une Attaque Sournoise (en ce sens qu'il accorde les d6 supplémentaires, qui sont même multipliés par 2). Je dirais donc que même sans Botte Secrète, ce critique automatique accorde les d6 de l'Attaque Sournoise. Toute la différence ce fait au niveau de la virgule entre "sournoise" et "eux".

Dans les règles de base, attaquer avec deux armes avec une action limitée oblige le PJ à utiliser 1d12 au lieu de 1d20 sur les 2 jets d'attaque (règles de combat à deux armes (L) page 71).

Tu demandes, je réponds. Après tu fais ce que tu veux.

Mais dans les règles, Ambidextrie donne, à un PJ ayant une arme dans chaque main, la possibilité d'effectuer une attaque normale avec la 1e arme et une 2e attaque gratuite avec la 2e arme. Il n'y a pas d'attaque à deux mains.
Et Ouverture mortelle indique clairement que les dégâts, incluant la sournoise, sont mulpiliés par deux. Et Botte secrète n'a rien à voir là-dedans, elle appartient à une autre voie.

Oui justement, c'est pour ça que je me disais que Ambidextrie faisait peut être sauter ce malus en permettant de faire l'attaque au d20.

Non tu ne comprends pas ce que je disais. Je suis d'accord que la compétence donne un attaque gratuite avec l'arme tenue en deuxième main (c'est écrit très clairement) mais je parlais de cette histoire de "sans pénalité". Quand je parle d'attaque à deux mains, je veux parler d'une attaque en tenant une arme dans chaque main (je me suis mal exprimé). Je récapitule : de ce que je comprends, la compétence permet de faire une attaque en tenant une arme dans chaque main (pour une action (L)) en lançant un d20 pour chaque test d'attaque et permet de faire une attaque avec l'arme tenue en main faible gratuitemet (aussi au d20). Et pour Ouverture Mortelle, j'ai bien compris que les d6 d'Attaque Sournoise étaient multiplés par 2 (encore une fois, le texte est très clair là-dessus). Ce que je demande, c'est si le critique automatique accorde ces d6 même si l'attaque en question n'est pas une Attaque Sournoise. Au vu du texte, je dirais que oui (d'après la virgule dont je parlais dans mon message). Je mentionne Botte Secrète car cette compétence transforme les critiques en Attaque Sournoise et je me demandais si Ouverture Mortelle ne spécifiait pas le fait que les d6 d'Attaque Sournoise octroyés par Botte Secrète du fait du critique était aussi multipliés. Après étude du texte, ma première impression me semble erronnée et il me semble que, même sans Botte Secrète, Ouverture Mortelle accorde les d6 de l'Attaque Sournoise (même pour une attaque qui n'en serait pas une).

Pour ambidextrie, tu as la réponse ici.

Pour l'ouverture mortelle, effectivement, ça donne toujours les effets d'une attaque sournoise x 2.

Je récapitule : de ce que je comprends, la compétence permet de faire une attaque en tenant une arme dans chaque main (pour une action (L))

Non. Tu avais raison avant et Cedrole aussi. À chaque attaque que le voleur fait avec sa main directrice (attaque normale), il en gagne une seconde, gratuite cette fois-ci. Pas besoin de chercher plus loin.

Et pour Ouverture Mortelle, j'ai bien compris que les d6 d'Attaque Sournoise étaient multiplés par 2 (encore une fois, le texte est très clair là-dessus). Ce que je demande, c'est si le critique automatique accorde ces d6 même si l'attaque en question n'est pas une Attaque Sournoise.

Non. le texte le dit clairement. Si tu préfère, tu peux voir cette capa comme un combo ultime qui marche un peu différement : 1. Le critique est automatique, 2. l'attaque sournoise aussi est automatique et 3. les dés d'attaque sournoise sont aussi multipliés par 2, ce qui n'est le cas qu'ici, et a aucun autre moment.

Je ne comprends pas ta réponse cependant. Cedrole t'a répondu précisément, et tu dis que tu n'es pas d'accord alors qu'au final tu dis la même chose ? J'ai dû louper quelque chose...

Bon visiblement je ne parviens pas à me faire comprendre donc je vais tâcher de m'exprimer avec davantage de clarté. Merci Ulti pour le post, les explications de Laurent m'ont bien aidé. Si je résume l'effet d'Ambidextrie comme je l'ai compris (et comme Laurent l'a expliqué), cette compétence permet au Voleur d'effectuer une attaque gratuite avec son arme tenue en main faible à chaque tour et au d20.

À chaque attaque que le voleur fait avec sa main directrice (attaque normale), il en gagne une seconde, gratuite cette fois-ci. Pas besoin de chercher plus loin.

Je suis presque d'accord, à un petit détail près. Tu sembles dire que cette attaque gratuite est nécessairement précédée d'une attaque normale, or rien dans la compétence n'indique cela. Si je veux lancer un sort puis effectuer mon attaque gratuite, j'ai le droit. Toutes mes interrogations venaient de la phrase "Le Voleur peut à présent utiliser une arme dans chaque main sans pénalité." car je ne comprenais pas, et ne comprends toujours pas, cette histoire de "sans pénalité" (donner une attaque gratuite, je ne vois pas ce que cela à voir avec une absence de pénalité, à moins que cela ne soit le fait que l'attaque gratuite se fait au d20 et non pas au d12).

Non. le texte le dit clairement.

Pas d'accord non plus, je me range du côté d'Ulti. Et de ce coup là, un examen attentionné de la compétence me paraît rendre ma position indisctutable, pour peu qu'on accorde à la ponctuation l'importance qu'elle mérite de revêtir. Je cite

Ouverture Mortelle : Une fois par combat, le Voleur obtient une réussite critique automatique contre la cible de son choix. Il profite donc d’une réussite automatique, des dégâts multipliés par 2 prévus dans ce cas, et même des d6 d’Attaque sournoise, eux aussi multipliés.

Notez bien la virgule dans "le Voleur obtient (...) même des d6 d’Attaque sournoise, eux aussi multipliés". Cette phrase peut être reformulée de façon tout à fait équivalente mais peut-être moins propice à la mauvaise compréhension de la façon suivant : le Voleur obtient même des d6 d'Attaque Sournoise. De plus, ces d6 sont également multipliés. J'insiste sur le fait que c'est la virgule qui fait tout, et qui confirme bien le fait que même si l'attaque n'est pas une attaque sournoise, l'utilisation d'Ouverture Mortelle octroît les d6 de l'attaque sournoise et que par surcroît, ces d6 sont doublés.

Je ne comprends pas ta réponse cependant. Cedrole t'a répondu précisément, et tu dis que tu n'es pas d'accord alors qu'au final tu dis la même chose ?

Cedrole m'a en effet répondu précisemment (merci beaucoup d'ailleurs) mais, comme je l'ai dit, je n'étais pas d'accord avec sa version. J'ai donc renchéri (car c'est en en débattant que les règles deviennent plus claires) en exposant à nouveau, mais en d'autres mots, mon point de vue. La lecture attentionné de ma réponse à son message met facilement à jour les divergences entre nos interprétations des règles et donc, en aucun cas je ne lui ai "dis la même chose". Je précise car je ne voudrais pas que l'on me croît borné ou inapte à la discussion raisonnable. J'avais un doute sur les règles (qui est désormais levé) et j'entendais bien aboutir à la certitude quant à la correcte application des règles car j'y met un point d'honneur.

Merci tout le monde !

Comme le dit l'auteur, l'idée derrière Ambidextrie était de remplacer Combat à deux armes (L) qui donne une pénalité aux 2 attaques. Mais contrairement à ce qu'il disait à l'époque, et il a du faire une modif depuis, la capacité précise le non-cumul avec Combat à deux armes (L) puisqu'elle parle clairement de deuxième attaque. Et comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, ça implique une 1e attaque.
Après, chacun fait comme il le veut à sa table.

Si, c'est clair. Ouverture mortelle offre un critique, ainsi que la sournoise, elle-aussi critique.

Le manque de clarté c'est quand tu parles d'attaque à deux mains (le voleur n'a pas droit aux armes à 2 mains), de d12 et de Botte secrète, car tu mélanges tout. Faut aller au plus simple

Et j'ajouterais une dernière chose, tu parles d'une virgule précisément, alors autant te dire deux choses.

1. Les règles c'est modifiable, et on les suit rarement à la virgule près (pardon, mais c'était trop tentant)

2. Pendant les nombreuses fois que j'ai lu ce livre, et les autres de la gamme CO, je peux te garantir que de nombreuses virgules étaient mal placées... d'où l'idée d'éviter l'interprétation d'une phrase sur une virgule.

Mais bon, comme dit plus haut, chacun fait comme il veut à sa table, et c'est ça qu'on aime tous !

Et j'ajouterais une dernière chose, tu parles d'une virgule précisément, alors autant te dire deux choses.

1. Les règles c'est modifiable, et on les suit rarement à la virgule près (pardon, mais c'était trop tentant)

2. Pendant les nombreuses fois que j'ai lu ce livre, et les autres de la gamme CO, je peux te garantir que de nombreuseuses virgules étaient mal placées... d'où l'idée d'éviter l'interprétation d'une phrase sur une virgule.

Mais bon, comme dit plus haut, chacun fait comme il veut à sa table, et c'est ça qu'on aime tous !

Pendragon

J'approuve !

Bon, je trouve qu'on me met en porte à faux de façon un peu malhonnête là. Pardonnez moi mais vous frôlez parfois le sophisme. Si je "pinaille", comme vous l'aimez dire, sur une virgule, c'est parce que je fais confiance à l'auteur pour avoir crée un jeu équilibré. Or c'est précisemment cette virgule qui fait basculer la compétence d'un côté ou de l'autre en terme de puissance (le fait que les d6 de la Sournoise soient ajoutés à chaque fois ou non constitue une différence fondamentale). De ce fait, je m'efforce de saisir la pensée de l'auteur pour ne pas ruiner le travail d'équilibrage. Vous m'excuserez d'être conscienscieux dans l'étude du jeu. Je conçois bien que les règles sont faites pour être modifiées ou interprétées à sa guise (je le fait moi même régulièrement) mais là il me paraissait impensable que l'attribution ou non de quelque chose comme entre 4 et 6 (à haut niveau) d6 aux DM relève de l'arbitraire.

Et comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, ça implique une 1e attaque.

Pardonnez moi mais je ne suis toujours pas de cet avis. L'auteur aura le dernier mot mais si je m'en remet au texte, que je rappelle ici mot pour mot

Le Voleur peut à présent utiliser une arme dans chaque main sans pénalité. Avec sa main gauche, il peut effectuer une attaque au contact gratuite supplémentaire à chaque tour. Cette deuxième attaque n’empêche pas l’utilisation d’une capacité limitée, mais elle ne peut pas en être l’origine.

L'attaque est qualifiée de "gratuite" pas de "deuxième". Le terme de "supplémentaire" ne donne, pour moi, pas non plus le sens que vous lui trouvez à la phrase. Je reste donc sur ma position (il n'est pas nécessaire de faire une attaque normale pour bénéficier de cette attaque gratuite).

Le manque de clarté c'est quand tu parles d'attaque à deux mains (le voleur n'a pas droit aux armes à 2 mains), de d12 et de Botte secrète, car tu mélanges tout. Faut aller au plus simple

Mes explications étaient peut-être particulièrement absconses (bien que leur relecture ne m'incite guère à penser cela) mais je n'ai pas le sentiment d'avoir "tout mélangé". J'ai simplement fourni tous les éléments qui m'ont conduit au doute, notamment la compétence Botte Secrète (cela ne ma paraît pas hérésie que de croire que les compétences ont été pensées pour interragir entre elles) et la règle de l'attaque au d12 (encore une fois, mon interrogation me paraît légitime).

Pensez moi borné si vous le souhaitez mais tant que ma position me paraît défendable, je ne vois aucun mal à argumenter davantage pour l'asseoir tant que rien n'est fallacieux.

Merci encore de votre contribution !

Je crois que certains ont pensé que tu parlais d'une arme à 2 mains quand tu parlais d'une arme par main, ce qui a déclenché un quiproquo.

Le Voleur peut à présent utiliser une arme dans chaque main sans pénalité. Avec sa main gauche, il peut effectuer une attaque au contact gratuite supplémentaire à chaque tour. Cette deuxième attaque n’empêche pas l’utilisation d’une capacité limitée, mais elle ne peut pas en être l’origine.

Et c'est vrai que la formulation n'était pas terrible... Il est donc sous-entendu que si tu fais une attaque de la main pricipale, alors tu obtiens une attaque gratuite de la main secondaire (cette fameuse deuxième attaque indiquée dans la 3ème phrase du texte), une fois par round (tour). Maintenant si ton MJ accepte que tu l'utilises dans d'autres conditions (par exemple à la suite d'un sort...) libre à lui

EDIT : D'ailleurs en COF2, je viens de vérifier, il n'y a plus la notion de deuxième attaque. C'est un attaque au contact gratuite de l'autre main. Point.

Oui en effet, au début mes explications n'étaient pas claires mais je les ait reformumées immédiatement après. Mais si cette attaque gratuite requiert une première attatque, à quoi sert le fait qu'elle n'empêche pas l'utilisation d'une capacité (L) ? Est ce simplement pour Attaque Sournoise et Attaque Paralysante ? Je n'avais pas compris que le terme "deuxième" avait ce sens. Pour moi c'était juste pour la différencier de l'attaque normale que le Voleur peut faire (pour une action d'attaque).

Bon, si j'ai compris le texte comme COF2, c'est que je ne suis quand même pas complètement fou. Merci beaucoup pour l'attention !

Tu peux faire une attaque sournoise ou une attaque paralysante et ton attaque gratuite en plus. Mais ton attaque gratuite ne peut pas être une attaque sournoise ou paralysante. C'est ce que tu voulais savoir ?

Bon, si j'ai compris le texte comme COF2, c'est que je ne suis quand même pas complètement fou.

Yuun

Impossible pour moi de le confirmer sur ce simple échange, il faudrait des tests plus poussés tout de même

Désolé je ==> [ ]

D'accord je comprend mieux. Oui en effet après explication ça fait sens.