Discussion sur le Moyen Age (1300-1500) 183
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Il y a aussi " La vie des français au temps de Jeanne d'Arc" qui nous parle de la société et de la vie au jour le jour au XVe siècle.
https://www.decitre.fr/livres/la-vie-des-francais-au-temps-de-jeanne-d-arc-9782035053749.html
est un recueil de trois livres (devenus des classiques) sur la guerre à travers les âges.
Le premier, "Anatomie de la bataille" (une critique ici), propose une analyse à niveau de soldat de trois batailles emblématiques, la première étant la bataille d'Azincourt.
Il y a fort longtemps, j'avais offert à mon père le premier tome d'une trilogie sur la guerre de cent ans : La Lumière et la Boue de Michel Peyramaure. Et aujourd'hui je me plonge dedans à mon tour avec en arrière pensée JOA.
Voici les liens des 3 tomes :
Tome 1 : quand surgira l'étoile Absinthe
on les trouve très facilement d'occasions voire neufs, et même en format numérique.
et ci-dessous le résumé Babelio du Tome 1 :
A peine achevée La Passion cathare, qui l'a imposé comme l'un de nos meilleurs romanciers historiques, Michel Peyramaure se jette dans une nouvelle entreprise, plus ambitieuse encore, consacrée tout entière à la guerre de Cent Ans - celle-ci : La lumière et la boue.
Entreprise gigantesque, car l'époque qu'elle met en scène (de 1337 à 1453) est l'une des plus tourmentées et des plus terribles de l'histoire de l'Europe occidentale.
Rendre ces temps de conflits incessants, d'intrigues, de malheurs et de massacres intelligibles et sensibles au lecteur d'aujourd'hui, tel était le défi.
Michel Peyramaure l'a si bien relevé que, dès le premier tome, Quand surgira l'étoile Absinthe, il remportait le prix Alexandre-Dumas du roman historique 1980.
Il y a les rois, les princes et les grands capitaines, des caractères de fer (le Prince Noir, Du Guesclin) et des cœurs inspirés Jeanne d'Arc) ; il y a aussi, surtout, les humbles, paysans et soldats, d'un bord et de l'autre : la foule qui fait l'Histoire - mille destins individuels dans le destin général, des femmes et des hommes, des amours, des amitiés, des déchirements et des bonheurs. C'est ainsi que l'on fait revivre l'Histoire, et qu'on la fait aimer.
dès les premières pages, Plouf, on est dans le bain avec une première bataille !
Pour ceux qui jouent le Doyenné de Robert Empagne, lien sur la peste noire : https://www.youtube.com/watch?v=fbKCnLt1o-I
et Patay (1429) https://www.youtube.com/watch?v=uKHH2r7h95w
Et un ADD-ON (gros supplément) de Joan of Arc sur les Croisades (300 ans avant...) ??? Ce serait pas mal ça les croisades ?
- WolfRider4594
Ah. Dommage. En dehors de toute polémique, se reveiller dans une oasis avec les odeurs des datiers et des tamariniers... ou bivouaquer sous un ciel de milliers d'étoiles avec les dromadaires entravés sur la Dune en contre jour... Oui, je ne sais pas. C'est comme si dans l'Appel de Cthulhu du fait de la période on te parlait d'arrêter le jeu pour cause de colonialisme... ?
Franchement c'est plus pour rêver de méharées, de Constantinople, d'orient, de route de la soie, de perse... Et puis on peut très bien jouer des arabo musulmans !
En quoi ce serait politisé ? Les croisades, ça fait partie de l'Histoire et il est tout à fait possible de traiter ce sujet de manière factuelle.
oui voilà, il ne faut pas y voir à mal... ce serait comme ne pas faire un jeu sur la Guerre de Cent Ans quand on est éditeur Anglais car les français vont mal le prendre ?!!! Je trouve qu'on pourrait très bien avoir un supplément / Add On sur l'époque des Croisades et en plus cela fait rêver ! Il y a bien en espagne Grenade etc... et à l'époque de JoA ou pas très éloignée dans le temps de mémoire, la guerre à Ceuta à la limite.
En quoi ce serait politisé ? Les croisades, ça fait partie de l'Histoire et il est tout à fait possible de traiter ce sujet de manière factuelle.
Sammy
Oui ça devrait être le cas. Pourtant ce ne l'est pas dans les manuels scolaires d'histoire qui influent grandement la perception qu'on a de cette époque. Les croisades font parti des périodes historiques sur lesquelles on porte des jugements moraux basés sur nos valeurs morales de notre époque, qui sont très différentes de l'époque jugée.
Les croisades sont aussi un choc de civilisations et de religions, entre l'occident chrétien et l'orient musulman et l'orient chrétien orthodoxe. Sujets qui sont aussi sensibles en 2020 qu'entre 1096 et 1303.
- Helicon38
- et
- berolson
Oui, alors un choc de civilisation, cela fait un peu cliché car ce n'est pas vraiment le cas. Il ne s'agit pas forcément d'un "bloc chrétien" contre un "bloc musulman". Ces "blocs" n'ont pas vraiment existé tout autant au début qu'à la fin des croisades. Les nuances sont bien trop nombreuses aussi bien au sein des chrétiens qu'au sein des musulmans. Par exemple, les premiers califes musulmans se voyaient comme les successeurs des romains. Comme "choc de civilisations", on peut mieux faire.
Je renvoie pour l'exemple uniquement sur une chaine Youtube Herodot'com dont j'aime bien le traitement en nuance des différents aspects des croisades. D'autant plus que j'aime bien certaines de ces blagues 
Herodot'com
En résumé, on ne peut nier les conflits, les intérêts politiques, religieux... derrière un mouvement tel que les croisades. Mais, je ne pense pas qu'utiliser une "punchline" telle que "choc de civilisation" soit vraiment approprié.
En dehors des coisades, et depuis le début de l'existence de l'islam, les relations entre chrétiens et musulmans ne sont pas forcément toujours aussi manichéennes qu'on le croit. J'aime bien prendre l'exemple du Cid Le Cid - Wilipédia
On peut dire à son endroit qu'il a su habilement jouer des intérêts aussi bien des musulmans que des chrétiens.
Utilisant ces manuels scolaires en question, je ne peux que contredire ton affirmation.
Il n'est nullement question de "choc de civilisation" dans ces manuels.
Malgré le temps limité donné dans les programmes scolaires ( collège 5 ème pour mon exemple ) les contacts entre chrétiens et musulmans sont abordés aussi bien sur les aspects guerre que diplomatique ou culturel.
"ce serait comme ne pas faire un jeu sur la Guerre de Cent Ans quand on est éditeur Anglais car les français vont mal le prendre ?!!!"
Hum... Heu... C'est en fait plutôt le contraire. Si la propagande actuelle ne connaît de la 100YW comme disent les godons que les trois batailles prétendument emblématiques de Crécy, Poitiers et Azincourt, c'est oublier un peu vite qu'en fait, avant la campagne d'Orléans, messieurs les anglais perdent une bataille sur deux (sauf les très grandes), et n'en gagnent plus une seule (grande ou moyenne) après... Sans parler des raids sur les côtes anglaises par les flottes française et castillane, le soutien à la révolte des gallois et ce genre de petits détails de l'Histoire qui font que, tout bien considéré, si on ne retient que ces trois batailles-là, c'est bien parce qu'on a envoyé un porte avion fêter la victoire de Trafalgar à force de prendre pour argent content la propagande des voisins (et que ça sert des intérêts qui ne sont pas forcément ceux d'une Nation dont l'expression est jugée trop unpalatable par beaucoup).
Allez, faites l'expérience, commendez une paire de pintes dans un pub godon (un vrai, au fond du bouge, chez les gros pecs du cru) en levant l'index et le majeur bien décollés pour qu'ils soient visibles (je ne me souviens en revanche jamais dans quel sens. C'est ongles vers soi ou vers le barman ?). Pas sûr que ça passe sans un froid... Ici, par contre, on ne se souvient même plus de la signification du geste, qui consistait à montrer que les archers aller perdre quelques doigts. S'ils survivaient.
Oui enfin la signification n'est pas avérée (meme si répandue) et personnellement, j'y vois plus une grossiereté sexuelle... Mais ca ne marche pas que chez les gros pequenauds... c'est l'équivalent de ton majeur tendu, une chose qu'ils ne font pas vraiment...
Hello, importance du Port de la Rochelle ou des Ports de la façade atlantique (embouchure de la Loire) restants sous domination du duché d'Anjou également. Et surtout effectivement, richesse économique agricole et forestière principalement.
https://angevine-europe.huma-num.fr/ea/fr/l-europe-angevine
1. On peut noter le sel (marais salants) de la façade atlantique ou quelques forges comme celles de Pouancé en Anjou apparues vers 1400 ("fondamentalement dépendantes des ressources combustibles, la présence de
verreries et de forges est souvent attestée" liées à la présence de ressources ferrifères ou de sables de Loire dans certains terrains "à cette date il ne s'agissait encore que de forges à bras que l'on transportait en divers lieux des forêts avoisinantes. Ce n'est donc pas avant le milieu du XVe siècle qu'elles prirent une réelle importance, tout en se perfectionnant grâce aux progrès des techniques de fusion consécutifs à la conception des premiers petits hauts-fourneaux, d'une hauteur de six à sept mètres. Dès lors les produits fabriqués par les forges de Pouancé consistèrent principalement en des plaques de fonte marquées aux armes des seigneurs de Pouancé, des bombes et des boulets pour l'armée, des tiges de fer et des clous"). La poterie également.
Mais c'est essentiellement les usages... et usures de la forêt l'un des éléments les plus déterminants de la vie économique :
"ramassage et comerce de toutes espèces de végétaux, comme jaons, genêts, bruyères et autres choses utiles à la confection de leur foullaiges et litières..." ... " qui un chesne, un fouteau, un boul, un chasteignier, un cerisier ; ou deux, ou trois, ou plus, jusqu'à une dizaine de fûts ; qui un pied de perrier chaist ; qui les pointes d'un hêtre pour faire un compas aux maçons du château... À elles seules les religieuses de l'abbaye Saint-Sulpice s'adjugeaient 30 à 80 charrettes de gros bois par an, plus 3 000 fagots et plusieurs milliers de pessels pour leurs vignes. Pendant ce temps, d'innombrables gens de métiers s'affairaient, chacun dans son coin respectif : bûcherons, charpentiers, fabricants de lattes et d'essentes, coupeurs de rames, cercliers, vanniers, écorceurs... tous adonnés au travail du bois ; sans oublier les charbonniers et les cendriers dont les conditions de vie étaient très souvent misérables, et qui étaient des gens hirsutes et de moeurs primitives"
avec l'engraissement des animaux domestiques (élevage) certainement une des données économiques les plus significative...
"étaient particulièrement conviés à se repaître sous les pâtures et landes les beuffs, les vaches et les chevaux, mais surtout les porcs pour qui les glands de l'automne constituaient une nourriture de prédilection, moyennant le paiement par leurs propriétaires d'un droit très répandu, dit de panage" nommé droit de fouillage aussi parfois pour les porcs et gorons emmenés en forêt... "quantités importantes de bêtes ainsi mises à paisson à l'intérieur des bois ou dans les breils, ces espèces de petits enclos tressés destinés à les garder en toute sécurité" ... "les animaux mis en panage pour une durée temporaire de quelques mois, voire quelques jours seulement, à l'issue desquels les usagers s'acquittaient, vers la Toussaint, d'une redevance estimée comme suit : pour chacune beste en breil : 4 deniers le mois, en lande : 2 deniers ; le porc : 1 denier ; la chèvre : 1 denier ; 3 oualles ou brebis : 1 denier" ... "droit de fouillage dans certaines forêts". Qui dit élevage... dit cuirs et fromages... Au niveau de la production de laine, il faudra conserver à l'esprit la présence de plus de chèvres que de moutons.
2. Le commerce était une donné essentielle de revenus avec notamment la vente et l'exportation des vins de Val de Loire (forte communauté de Catalans et de Navarrais à la Rochelle). Selon les périodes également, le commerce s'établissait avec les Royaumes Espagnols plus ou moins alliés ou avec les commerçants Hanséatiques. Le commerce avec l'Angleterre étant perdu. "échange et commerce des fardeaux de canevas contre toutes sortes de marchandises, savoir mercerie, épicerie, droguerie, (cire, étain, cuivre, plomb, alun, couperose, noix de galle, fil de fer et de léton... poissons secs, harengs-saurs, draps de Flandre ou de Brucelles, blanchets d'Angleterre, laine d'Espagne"
3. Navigabilité de la Charente et de la Loire (acheminement des pierres de construction dont le calcaire bien meilleure que la pierre de tuffeau du Saumurois "aisée à taisller et fort plaisante en ouvrage...". Pierre de tuffeau la plus transportée et commercée pour certaine construction mais fragile... (ce qui cause la "fonte" de la Cathédrale de Nantes construite avec par exemple) et commerce sur de longues distances dans une vallée riche... à nouveau bois de forêts et de construction de Sologne ou du Massif du Morvan ou encore plus loin... plus au sud dans le Haut-Poitou (affleurements jurassiques), présence de carrières débordantes d'activité et de rayonnement : Taillebourg, Saint-Savinien, Sireuil, Crazanne... la plupart localisées sur les rives de la basse Charente.
Quelques ordres de grandeur des revenus d'une partie du Royaume en livres tournois ou autres monnaies (écus) :
"Sous René d'Anjou (1409-1480), les États lorrains vivent au rythme de la guerre, en marge du conflit franco-anglais de la guerre de Cent Ans puis au cœur de l'affrontement entre le roi de France et le duc de Bourgogne. Les années 1429-1431 apparaissent cruciales : René d'Anjou entre dans la vie active, joue gros et perd. Pour Girardot, « il ne s'en remettra jamais ». En 1429, René se rallie in extremis à Charles VII ; en 1430-1431, il hérite du Barrois et de la Lorraine ; ses États deviennent le centre d'une offensive française au cours de laquelle les Lorrains menacent Dijon. Les Bourguignons contre-attaquent en manœuvrant le comte de Vaudémont pour une alliance de revers contre le camp de Charles VII : René est vaincu à Bulgnéville en 1431. Pendant sa captivité, la guerre s'enlise et ses États plongent dans le chaos. Après 1437, René devenu roi mais ruiné, doit mener deux guerres de front, en Lorraine et dans son nouvel héritage, à Naples. Charles VII vient deux fois lutter contre les routiers et les seigneurs hors de contrôle. Malgré ces tentatives de rétablir la situation financière et militaire, la Lorraine reste instable jusqu'à la banqueroute de 1446. Après 1453, la Lorraine est concédée aux enfants de René et le Barrois n'est plus guère fréquenté. 5Sous René d'Anjou, les finances angevines sont donc éprouvées par une conjoncture politique et économique dramatique. Vaincu et prisonnier en 1431, René est chargé d'une énorme rançon, fixée en janvier 1437 à 400.000 écus, dont la moitié à payer après la conquête du royaume de Naples. Les deux premiers termes de 100.000 écus, à payer en mai 1437 et en mai 1438, représentent 550.000 francs barrois. Or les revenus du domaine des duchés, salines comprises, atteignaient environ 70.000 francs annuels avant-guerre. La rançon équivaut ainsi à huit ans de revenus domaniaux du pays. À la rançon s'ajoutent les dépenses militaires ultérieures et le poids des coutumes lorraines. Le duc se doit de dédommager ses vassaux pour leurs pertes militaires. Après Bulgnéville, René paye donc les chevaux perdus et les rançons et indemnise les familles des morts. Citons, parmi des nobles du bailliage d'Allemagne dédommagés en 1434, ce Willem Stupffe dont un fils a été tué et l’autre pris pendant la bataille. Les dépenses militaires engloutissent aussi une part énorme des ressources du pays. La dépense ordinaire et extraordinaire du roi et de la reine est fixée en 1448 à un total de 2.680 l. t. Les 17 capitaines français engagés en 1439 contre le comte de Vaudémont réclament autant : 2.000 vieux florins par mois, soit 2.666 l. t., près de 32.000 l. t. par an. Or le domaine et les aides rapportent ensemble 17.543 l., bien moins que ces besoins militaires..."
Concernant le duché de Naples... "Faire la guerre, faire l’État. Les Officiers Militaires sour les 3 premiers souverains Valois de Naples" https://orbi.uliege.be/bitstream/2268/179400/1/Masson-mefrm-2531-127-1.pdf
Autre sujet intéressant, la "marine" et les Corsaires... c'est un peu avant la période qui nous intéresse mais pas mal d'info sur les enjeux maritimes de la France à la bascule du siècle
https://www.chasse-maree.com/wp-content/uploads/2019/11/Sill-N%C2%B07bis.pdf
Bonsoir à tous,
Pour ceux qui aiment bien les "comparatifs" d'armes : l'arc long versus l'arbalète lourde (vitesse/impacts)...
https://www.youtube.com/watch?v=1w8yHeF4KRk
++
- Orian
