[Bla bla] De vous à nous... 1987

Lets agree to disagree.

Tu compares un scénario pour adultes a un scénario pour enfant d'une part.

Et ensuite tu balaies d'un revers de la mains les arguments qui pointes d'autres éléments. J'ai jamais dit que Scooby c'était l'alpha et l'omega du scénar. Mais je trouve deplacer de mettre en avant qu'un seul point (la répétition et la prévisibilité de l'histoire).

Je me tape une tripoté de DA pour jeunes d'aujourd'hui avec mon fils et la répétitivité (qui est le coeur de ce genre de création on va pas se mentir) est loin, très loins d'être l'éléments le plus problématiques puisque présent dans toutes les oeuvres de cette tranche d'age. La naration et les choix présenter font plus pour la qualité que la réalisation et la répétitivité.

Rui

Désolé pour la réponse trois heures après la bataille (du coup, j'espère que tu pourras encore me lire, Rui)...

Bon, je dois bien admettre que ton message m'a fait réfléchir. Oui, la répétition plait aux enfants. En tant qu'instit, je suis bien placé pour le savoir... C'est sans doute pour cette raison que ça ne me dérangeait pas du tout quand j'étais petit.

Et puis il me faut bien admettre aussi que ma déception en revoyant Scooby-Doo est peut-être plus due à un simple sentiment qu'à des raisons objectives. Je ne m'étais pas rendu compte de cet aspect répétitif étant jeune et là, je le réalisais soudainement, comme une grande claque. Ça m'a donné l'impression d'avoir été très bête : ce dessin animé que je trouvais aussi génial et dont je gardais un excellent souvenir me paraissait tout à coup très fade !

Je comprends ainsi la remarque "J'ai passé l'âge" d'Alanthyr. Oui, il y a des choses pour lesquelles on a passé l'âge et vouloir revenir en arrière ne peut nous apporter que de la déception.

Ceci dit, il y a d'autres oeuvres que je regarde toujours avec autant de plaisir, et dont je découvre de nouvelles richesses à chaque nouveau visionnage... J'ai cité Zorro, mais Le Magicien d'Oz en est un autre exemple... Bon, mais là encore, c'est peut-être plus un avi subjectif (et momentanné) que quelque chose de vraiment rationnel.

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P.S. : En y réfléchissant, je sens que je vais faire subir un scénario Scooby-Doo à mes joueurs. En ôtant le côté gags de dessin animé et en renforçant l'aspect horrifique, ça pourrait leur plaire ! Moi qui ait tant de mal à pondre quelque chose d'original, voilà une astuce qui pourrait bien me simplifier la tâche...

Scooby Doo est aussi une franchise particulièrement adaptable. Il suffit de voir les dessins animés de longue durée en partenariat avec d'autres entités comme la WWE, le groupe Kiss, la série Supernatural etc...

Donc oui, il y a la même structure de scénario mais de part son adaptabilité il est possible de lui donner le parfum que tu veux.

Vois ça comme un cornée de glace du supermarché. La structure est toujours un cornet et une glace. Après tu les a en mini, normal, avec ou sans chocolat en bas et de multiples parfum.

Donc oui tu peux faire du GURPS Scooby Doo. 😁

Je te rejoins beaucoup plus sur ce point.

La grosse différence aussi entre le moment où l'on découvre et le moment où on le revoi c'est que notre référentiel à parfois beaucoup augmenté.

J'ai des films que je regrette d'avoir revu adulte pour des raison parfois bassement matériel. Je vois maintenant tous les trucages et s'il y a un charme désuet dans bien des cas c'est quand même très difficile de rentrer dans le films.

Dans gremlins par exemple je voyais tous les points d'animation des marionnettes. Ça m'a pas sorti de l'histoire et j'ai bien hâte de re-découvrir ça avec mes fils plus tard. Mais ça m'a quand même fait bizarre.

Qu'on puisse remettre en question une ½uvre de son enfance ou pour enfant je le comprends. Après c'est pas ce qu'on reconnaît qu'un élément passe quand même mieux pour les enfants que tous membres du groupe sont dans la même situation.

Ça me rappel trop la période Dumas: amateurs de jdr, animés et jeux vidéo à écouter les médias je devais être un psychopathe à sociale pervers violent à tendances suicidaires. Les gens aiment bien mettre au bancs ce qu'ils ne comprennent pas ou n'aiment pas. C'est plus simple pour eux

[message supprimé]

ne confond pas la chute, le coup de théatre avec toute une oeuvre.

Sérieusement tu vas comparer le dénouement, la chute de 6eme sens ou Usual suspect avec le fait qu'une série annoncée sur x, renforcée par un trailer où on ne voit que x, parle au final de y ?

je serais curieux de voir ce qui se passerait, si , fan que tu sembles être de ce procédé, à la première séance d'une hypothétique imaginaire campagne Oblivion "le retour des héros" (le groupe d'origine) annoncée à grand renfort de trailers, tu butes tous tes joueurs pour basculer sur une campagne avec des seconds rôles...

car c'est ce qu'est teela : un second rôle, il suffit de voir d'anciens épisodes ou le trailer Netflix (rappel : 7 sec d'apparition sur 1min37 ! https://youtu.be/9h0H8shVF_g)

faire une série sur teela et ne pas l'annoncer, pire, la vendre comme une série sur les antagonistes principaux (cf la BA encore une fois) c'est de la malhonnêteté.

et encore une fois cela n'a rien à voir avec son genre ou ses préférences sexuelles: si la série avait suivi le Maitre d'armes à sa place , le résultat aurait été le même = un foutage de gueule.

De grands mots. Comme toujours.

Et oui je serais capable de twister un truc connu et d'embarquer ailleurs. Oui je serais même capable de sortir mes personnages principaux de l'équation pour développer d'autres personnages. Puis de les ramener. (Parce que comme le montre le docu qui suit la série... he man va évidemment revenir.)

Encore une fois ça ne te plaît pas et ça s'entend. Mais les grandes envolées sur la publicité mensongère c'est totalement exagéré, hors de la réalité.

Tu n'as pas aimé très bien. Tant pis. D'autres oui. Tant mieux. La série propose un postulat que je trouve intelligent et intéressant. Le gatekeeping me laisse froid.

@GriffeSapin & Julien : on est bien d'accord que vous avez un point de vue différent et que vous n'arriverez pas à convaincre l'autre ?

Je vous propose d'en rester simplement là, ça évitera de dérouler des pages et des pages pour la même chose, non ?

J'aimerai qu'on arrête de remettre une pièce dans e bouzin là...

Histoire de se recentrer sur un sujet important (le JDR) : je vais maîtriser la campagne Le Trône d'Epines de Symbaroum avec les règles de Rolemaster dans le monde de Conan ... voilà ... de rien ...
Je me doutais que vous seriez content de l'apprendre, alors c'est cadeau

Les chroniqueurs journalistes et critiques peuvent être des gatekeepers et je te conseille de revoir la définition du terme parce clairement je n'en n'en suis pas un.

Fin de l'échange pour moi sur ce sujet

c'était juste pour changer de sujet

De 1 : je ne vois pas ce que casus vient faire là dedans

De 2 : chez casus nous avons tous des avis et des positionnements personnels et sommes parfois en complet désaccord sur certains sujets. Mais je ne vois pas non plus ce que ça vient faire là.

Tu nous prends pour des clones qui parlons à l'unisson ?

(Et en plus personne dans la rédaction casus n'est journaliste. On ne fait pas de journalisme. On fait de la chronique, du test et de la création)

Le gatekeeping n'a rien a voir avec des reunions de redaction ou une ligne éditoriale. Mais rien.

De grands mots. Comme toujours.

Merci.

Le gatekeeping me laisse froid.

Julien Dutel

n'étant pas familier avec le vocabulaire-ing, j'ai trouvé ca comme définition: https://fr.wikipedia.org/wiki/Gatekeeping

"L'expression Gatekeeping ou gardien en français désigne dans le domaine de la communication, les intermédiaires chargés de gérer l'accès de certaines informations ou événements à la sphère publique, par le choix de la médiatisation."

"Les Gatekeepers sont des professionnels de l’information qui sont des intermédiaires de l’espace public. Autrement dit, ils sont chargés de gérer l’accès à une information pour la rendre visible auprès de la population, des institutions et du monde médiatique."

En toute sincérité, je ne vois pas le rapport dans l'échange et je ne comprends pas ??? il y a une autre définition ? qu'est ce que tu entendais dans ta phrase ?

ne connaissant pas le terme de gatekeeping, je suis allé voir ... et je doute que ce soit le cas pour Casus ... l'information, ce n'est pas sa vocation ... et pour cause : l'information rôlistique n'est pas pléthorique donc le choix est vite fait ...

Alors...

Déjà Wikipedia n'est pas l'alpha et l'oméga.

Ensuite aller chopper une notion issue du journalisme pour la calquer sur un mot utilisé pour parler d'une attitude de certains membre de la communauté geek/fans de la culture de l'imaginaire me semble aussi étrange et hors de propos que de citer un article sur les jeux de rôles utilisés en psycho pour parler de d&d.

J'ai envie de croire que c'est de la mauvaise foi que d'aller sur ce terrain.

Je ne parle évidemment pas de ces gatekeepers. Les gatekeepers sont, notamment dans le milieu de l'imaginaire, ceux qu'on nomme en francais les "gardien du temple". C'est à dire ces personnes qui viennent taper sur des adaptations de pans de la culture (geek, de base, mais pas que) par principe, souvent en reinterpretant les nouvelles ½uvres via leurs biais pour les voir comme des dévoiements des oeuvres dont ils se sentent les gardiens. Ils se mélangent souvent avec les défenseurs antiwokes.

Exemple :

"captain Marvel n'est plus une charmante cheerleader, cema trahit le comic book. C'est encore un coup des féministes. "

"Guenievre est noire dans Merlin! C'est pas possible! Encore un coup des woke! Il n'y avait pas de noirs en bretagne"

"She ra est devenue lesbienne! La woke culture en avant!"

"Un orc gay ? Et pourquoi pas des elfes trans?!" (Lu concernant rnp)

Ou en jdr : " le narrativisme c'est pas du jdr"

Tout ça c'est du gatekeeping. C'est considérer que des choses ne peuvent pas changer et que seule la vision première (celle validée par les gatekeepers) est valide.

Au risque de passer pour un gatekeeper...

La représentation qu'on se fait de Guenièvre vers 1400: ici. Oui, j'ai du mal à l'imaginer autrement. Merci de ne pas y voir du racisme de ma part: j'y suis fermement opposé.

Je précise que je n'ai absolument rien contre l'actrice: Angel Coulby a une belle filmographie et elle sait également chanter.

Je pense qu'opposer wokes et gatekeepers, c'est coller des étiquettes qui gomment la possibilité de nuancer le débat. Non, le monde ne se divise pas en "pour" et "contre". C'est heureusement infiniment plus compliqué.

Après, le mythe arthurien est un mythe, de la fiction. Les représentations du mythe n'ont eu de cesse d'évoluer au fil des siècles et des auteurs. Par exemple, Chrétien de Troyes l'interprète selon les moeurs du XIIe et Thomas Malory selon celles du XVe. Avant eux (et bien d'autres), on peut remonter aux légendes celtes galloises et bretonnes qui proposent d'autres interprétations encore du mythe. Mais oui, malgré ce caractère fictionnel légendaire, il n'empêche que le mythe ou cycle arthurien prend place dans un cadre historique déterminé, à défaut d'être précis.

Je suis d'accord que toutes les versions ont pour cadre temporel commun la Bretagne des Ve-VIe siècles, malgré la projection d'une époque ultérieure sur ceux-ci, et donc qu'on ne s'attend pas à y rencontrer des personnages dont la couleur de peau supposerait une origine étrangère (même si dans la version de Malory par exemple, de rares chevaliers sont orientaux ; mais ils viennent bien d'Orient, ils ne sont pas nés en Bretagne de parents bretons), notamment en ce qui concerne des personnages importants comme Guenièvre, la reine ; toutefois, qu'elle soit interprétée comme personnage par une actrice à la peau noire, honnêtement, je n'ai rien à y redire.

En revanche, il est bien inutile d'essayer de nier qu'il n'y avait pas beaucoup de Noirs en Bretagne, c'est un fait, une réalité historique, culturelle, géographique et génétique. Les rares personnes noires qu'on aurait pu y croiser à cette époque seraient soit esclaves soit j'en sais rien (les Romains se font la malle en 410, mais auraient pu laisser quelques individus noirs derrière eux), alors une princesse d'une noble lignée bretonne qui aurait la peau foncée, je ne suis pas sûr qu'elle aurait été reconnue par le père... (edit : ceci étant dit, Guenièvre est fille de forgeron dans la série Merlin, pas princesse)
Si reconnaître une évidence, même en la discutant, en la nuançant, c'est du gatekeeping, alors il est possible que la plupart des êtres humains soient des gatekeepers.

Anne Boleyn noire, je trouve cela réellement problématique, car il s'agit là d'un personnage historique, donc on réécrit l'histoire et on l'instrumentalise, ce qui se fait également avec Guenièvre, mais à un degré largement moindre, car personnage de fiction, où on instrumentalise un mythe vieux de 15 siècles, sans que cela porte réellement à conséquence. Toutefois, cette instrumentalisation se fait au moyen d'une acculturation (sans connotation) artificielle, et c'est cette acculturation qu'on peut discuter, un sujet bien plus intéressant et ouvert que la simple question de la couleur de peau, représentative mais polémique, finalement peu digne d'intérêt.

Bref, tout cela pour écrire que les différentes versions du cycle arthurien ont toujours reflété l'époque à laquelle elles ont été produites, or aujourd'hui nos sociétés sont multi-éthniques et multi-culturelles, que ces caractères se réfléchissent dans des productions fictionnelles dont la matière est fictionnelle, cela me semble tout naturel, ni souhaitable ni excécrable, simplement naturel. Guenièvre a la peau foncée dans Merlin et claire dans Excalibur ou Kaamelott, voilà, c'est tout, cela n'ajoute ni n'enlève rien à la qualité de ces oeuvres.

Notons l'existence de Sire Morien, chevalier gallois-maure de la Table Ronde, appelé le chevalier noir du fait de sa couleur de peau, qui naquit dans un texte écrit vraisemblablement au XIIIe siècle (les Maures arrivent en Espagne et donc en Europe au VIIIe siècle, je crois) en néerlandais médiéval, même si on doit certainement trouver des traces de son existence dans des écrits antérieurs. Il est le fils d'un chevalier de la Table Ronde, Agloval, et d'une princesse chrétienne noire résidant en Afrique. Ouaip, le gars a voyagé, sans doute parce que les princesses africaines en Bretagne, ça devait pas courir les rues. Sire Morien peut servir de double exemple : 1) des personnages à la peau foncée ou noire peuvent exister dans ce genre de fiction, 2) on peut proposer des personnages à la peau foncée ou noire en respectant la matière d'origine, sans changer la représentation de personnages préexistants au risque de modifier étrangement l'oeuvre*, bref sans procédé artificiel.
*en l'occurrence, si Guenièvre était noire, notamment au milieu d'une majorité d'autres personnages blancs, il serait tout à fait légitime de se demander pourquoi, de questionner ses origines ethniques. Il ne faut pas oublier que le brassage ethnique de nos sociétés modernes est dû à des siècles de contacts, d'histoire, de rapports de force, de colonialisme, de migrations, à la mondialisation, etc, il ne s'est pas fait comme par magie du jour au lendemain ; alors en quoi celui-ci devrait-il dans un univers fictif (au cadre historique) être simplement un état de fait originel, et pourquoi ne mériterait-il pas de trouver également quelque explication (afin de refléter ainsi davantage le monde réel) ? Gommer cet aspect, c'est, cela n'engage que moi, perdre beaucoup de richesse.

[message supprimé]

À vrai dire, ce qui m'a le plus gêné dans cette série, c'est le tournage à Pierrefonds. C'est un bijou d'architecture, mais vraiment trop anachronique pour la table ronde...

Pour une comédie comme Sacred Graal des monthy pythons ou Kaamelott, pourquoi pas prendre des libertés, si cela apporte un ressort comique burlesque ou absurde. Mais là c'était hors sujet.