[Bla bla] De vous à nous... 1987

Badass ! Ça ça défrise les moustaches et c'est tellement plus intéressant. J'en suis si tu cherches des joueurs

Et sinon je ne sais plus qui parlait de Voltron, mais je vois qu'il met un doigt sur une problématique : personne n'aurait râlé et demandé qu'on établisse une relation tout du long des épisodes si le personnage gay avait été hétéro et s'était marié à la fin avec une nana. On aurait juste trouvé ça suranné et regardé ça avec un oeil certainement un peu amusé. Là, on en est à dire que du coup, comme c'est un couple gay, il faut que ce soit "bien amené".

Et ça, c'est une démonstration claire de toute la problématique : on ne voit pas l'homosexualité comme quelque chose de normal. Il faut qu'on construise ça pour que la présence soit justifiée. Là où l'implémenter de manière absolument anodine est justement tout le but.

Julien Dutel

Ok, je vais dire aux deux couples d'amis gay qui ont trouvé la scène amenée de manière tout aussi artificielle que moi qu'ils ne voient pas l'homosexualité comme quelque chose de normal . (Avec tout le respect que je porte à ton avis, et sans vouloir relancer le sujet ).

Sur ce : bonne journée à tous o/.

Personnellement, même si je suis d'accord avec ton propos général, je trouve que changer les choses est bien moins gênant lorsqu'il s'agit d'une histoire inventée (½uvre totalement fictive, ou même ayant une base réelle) que quand il s'agit de faits véritablement historiques.

Qu'Alice (celle qui voyage au Pays des Merveilles) ait les cheveux bruns ou blond, on s'en fiche un peu. Que Guenièvre soit noire, ce n'est pas gênant non plus, surtout dans une série où Merlin est aussi jeune (voire plus jeune) qu'Arthur. On sait qu'on n'est plus dans l'½uvre de Chrétien de Troyes. Et la série Sherlock transposée à l'heure actuelle n'en est pas moins géniale.

Je considère d'ailleurs toujours les adaptations (en BD, ou en film) comme de nouvelles ½uvres. Si on cherche à y retrouver ce qu'on a lu, on ne peut en effet qu'être déçu. Et, en plus, ça empêche de profiter des richesses de l'adaptation.

Mais, je te rejoins tout à fait, on ne pourrait pas avoir un Nelson Mandela blanc. D'autant plus que ce serait contradictoire avec le propos (vu qu'il est question de quelqu'un qui se bat pour lutter contre l'apartheid qu'il subit) !

Une adaptation historique se doit d'être aussi fidèle que les connaissances de son époque le permettent ou alors, je te rejoins, le dire clairement. Des auteurs ne se privent d'ailleurs pas de le faire en mettant une mention telle que "Inspiré de faits historiques" ou "basé sur des événements réels". Ça ne mange pas de pain et comme ça, personne n'est pris pour un idiot : ni le spectateur, ni l'auteur.

C'est fou comme ceux qui refusent que Guenièvre soit noire acceptent que Merlin soit le fils d'un démon. Pourtant, qu'est-ce qui est le plus irréaliste des deux ?

Et sinon je ne sais plus qui parlait de Voltron, mais je vois qu'il met un doigt sur une problématique : personne n'aurait râlé et demandé qu'on établisse une relation tout du long des épisodes si le personnage gay avait été hétéro et s'était marié à la fin avec une nana. On aurait juste trouvé ça suranné et regardé ça avec un oeil certainement un peu amusé. Là, on en est à dire que du coup, comme c'est un couple gay, il faut que ce soit "bien amené".

Et ça, c'est une démonstration claire de toute la problématique : on ne voit pas l'homosexualité comme quelque chose de normal. Il faut qu'on construise ça pour que la présence soit justifiée. Là où l'implémenter de manière absolument anodine est justement tout le but.

Julien Dutel

Ok, je vais dire aux deux couples d'amis gay qui ont trouvé la scène amenée de manière tout aussi artificielle que moi qu'ils ne voient pas l'homosexualité comme quelque chose de normal . (Avec tout le respect que je porte à ton avis, et sans vouloir relancer le sujet ).

Sur ce : bonne journée à tous o/.

Juju

Je ne veux pas spécialement prendre parti dans cette discussion, mais cette remarque me semble poser une question : est-ce qu'une minorité ne se ressent comme telle que tant qu'elle l'est (minoritaire) ?

Peut être que tes amis homosexuels sont tellement habitués à un environnement hétéro qu'ils perçoivent un déséquilibre quand on inverse les proportions ?

A titre de comparaison (très lointaine et sans doute foireuse) : je suis plutôt grand (1m88), et quand je suis dans une foule, j'ai l'impression que les gens sont de taille "normale". Quand je croise quelqu'un qui fait plus de 1m80, il me semble "anormalement" grand, même s'il est plus petit que moi.

Enfin c'était juste une idée.

Moi, j’aime bien les pages et les pages de fofo qui me disent c'est quoi le bien, c’est quoi le mal, surtout avec l’argument massif utilisé systématiquement (« si tu es pas d’accord avec moi alors tu as des idées nauséabondes »). J’ai l’impression d'être au catéchisme, j’adore ! Merci !

[message supprimé]

Je ne sais pas quoi te répondre pour la première partie de ce que tu dis, je ne vais pas répondre à leur place et j'avoue que je ne vois pas trop comment leur poser la question (ni pourquoi je les embeterai avec ca ).

On fait la même taille . Et oui, je suis entièrement d'accord avec toi, même croiser quelqu'un qui fait la même taille que moi j'ai l'impression qu'il est grand. Alors pour te dire, au début de ma relation avec ma femme, on s'est fait un resto pour qu'elle me présente deux de ses amis : 1m95 et 1m98 ... Première fois depuis longtemps que je me sentais petit ...

Sur ces histoires de noirs en bretagne médiévale. Des fouilles archéologiques ont démontré qu'il y en avait dans la bretagne post romaine. Rares, oui, mais présents. Et pas forcément esclaves.

Arthur est un myhte. Ce qui est important dans les mythes c'est l'histoire qu'ils racontent, les figures qu'ils présentent, les enjeux dramatiques et leur valeurs symboliques. Le fait qu'un personnage change de couleur, de sexe est-il important? Dans le cas de Guenièvre je ne vois pas le problème. Sa version originelle caucasienne n'est pas une ancre du récit.

Don Giovanni, la Reine de la nuit, Sisyphe pourraient être blanc, noirs ou jaune que ça n'alterait en rien le récit. Donc encore une fois où est le problème ?

Par contre les gens que visent ces récits aujourd'hui, qui n'ont pas tous comme ancêtre les gaulois, sont différents de ceux à date de conception de ces histoires. Comme pour les arts lytiques, entre-autre, on peut tout simplement vouloir inscire ces histoires dans notre temps pour que le plus grand nombre puisse se les approprier.

J'hésitais à le dire, n'étant pas historien et étant incapable de renvoyer vers une quelconque étude le prouvant (mon grand problème en la matière est que j'ai une mémoire essentiellement auditive et que j'ai donc en tête tout un tas de connaissances entendues dans des cours, des conférences ou des documentaires très sérieux, mais que je suis incapable d'étayer dès qu'on me demande d'où je sors mon idée). Il me semblait bien, en effet, qu'avec l'Empire Romain, les populations noires avaient beaucoup plus voyagé qu'on ne l'imagine. D'ailleurs, les hommes préhistoriques, malgré l'absence de moyens de transports, voyageant déjà beaucoup eux aussi. Les mélanges de population ne datent pas d'hier.

[message supprimé]

Tout à fait. Dans un mythe, ce qui compte le plus, ce qui nous parle, c'est la fonction des personnages. Ça, je peux l'étayer. Ferdinand de Saussure.

[citation supprimée]

La blancheur de sa peau était un critère de beauté, c'est un symbole. Aujourd'hui ces critères ne sont pas les mêmes. Si pour Chrétien de Troyes la beauté avait été asociée à une peau rouge, on aurait même pas cette conversation. Encore une fois, il s'agit d'ancrer ces histoire dans notre temps en gardant les figures et symbole représentés différemment selon les époques. Aujourd'hui la beauté n'est pas necessairement associée à la peau pâle.

Guenièvre est un personnage fictif.

... je l'accepterai le jour où on fera un biopic de Martin Luther King avec un acteur blanc ...

Il n'y a pas de raison que l'absurdie soit cantonée à une seule couleur ...

En fait ce n'est pas un problème parce qu'on s'en fiche. D'abord parce que le gros de nos sources sont chrétiennes et donc clairement écrite dans un esprit net.

Cela n'empêche pas, dans une relecture fantasy comme l'est Merlin par exemple, dans laquelle aucun des personnage, ni ne ressemble ni n'a l'histoire des personnages originaux, de revisiter le personnage autrement.

On ne parle pas d'un biopic historique, on parle d'une histoire de fantasy. Tout comme quand on prend le film "abraham linclon : vampire hunter", on ne s'indigne pas que Lincoln n'ait en réalité jamais chassé de vampires. Ou tout comme dans la version de Guy Ritchie "Le Roi Arthur" on ne s'indigne pas que Bédivère soit joué par Djimon Housnou, qu'Arthur ait été élevé dans les bas fonds de Londinium et soit un malandrin en réalité neveu de Vortigern, et qu'il ait été entrainé par un maître d'arme asiatique incarné par Tom Wu (et que ce qui est le plus proche de Merlin est le personnage de Mage joué par Astrid Berg Fisbey (je crois me souvenir qu'elle est appelée Merlin durant le film, sans certitude). Parce que (de même), c'est une oeuvre de Fantasy sans aucune vocation historique.

Evidemment, si un film ou une série prétendait exposer la légende telle qu'elle a été écrite par les auteurs chrétiens, ça serait une autre histoire (puisque là il y a une nécessité de fidélité). Mais du moment qu'on interprète, via une oeuvre de fantasy, une légende aux racines multiples (Mallory et Chrétien de Troye ne sont pas les seuls tenants de cette légende, ni les auteurs médiévaux d'ailleurs), on est libre de la réinterpréter.

La problématique du gatekeeping c'est qu'elle entraine l'idée que les histoires imaginaires (oui, les légendes sont aussi des histoires imaginaires) sont inamovibles, intouchables, et sacrées. Une fois un canon établi, il ne peut être brisé. Et surtout on décide quelles réalités doivent être respectées et quelles "réalités" ne le doivent pas (guenièvre ne peut pas être noire mais merlin peut parler à un dragon enfermé sous le château d'Uther, être son serviteur, et avoir le même âge qu'Arthur. Ou Guenièvre ne peut être noire dans Merlin parce qu'on la décrit comme ayant la peau d'une incroyable lancheur dans les récits chrétiens, mais on peut dans une autre série avoir Arthur qui découvre un sabre laser et qui se confronte à des skavens - c'est comique vous comprenez). Or, rien n'est sacré à ce niveau. Et reste ensuite l'appréciation personnelle : est-ce que ça me touche ou pas.

Ce qui ne veut pas dire, donc, qu'on a la nécessité d'aimer. On peut ne pas aimer. Je n'ai pas apprécié le film Blade Runner 2049 qui, pour moi, explore des pistes d'univers peu cohérentes avec l'oeuvre originale de Scott. Ca n'en fait pas forcément un mauvais film et des gens ont aimé et tant mieux : moi il ne me convenait pas. De même je n'ai pas apprécié plus que ça le film Joker, parce que je n'apprécie pas que l'on donne une justification rationnelle à la folie du personnage du Joker alors que pour moi sa puissance est justement dans le fait que sa folie n'est pas forcément explicable. Ca ne me touche pas, mais ça en a touché d'autres : cool.

Donc évidemment, on peut ne pas être touché par la relecture du mythe arthurien version cheesy fantasy de Merlin (qui est très loin d'être ma série préférée. Très loin), son casting, son écriture, ses décors... Mais quand on voit certains (pas ici) qui ont passé des heures à expliquer pourquoi c'était une trahison juste parce qu'un personnage était noir (alors que le personnage avait changé du tout au tout... elle n'est pas juste noire, c'est une servante, fille de forgeron, qui a une relation totalement différente avec Arthur et sans les enjeux de Lancelot), ça, ça tient du gatekeeping. Le même gatekeeping qui fait que certains hurlent quand ils voient un noir qui n'est pas esclave dans un film médiévalisant - pas historique, je répète, je fais une différence entre les deux - en invoquant la véracité historique (argument mis à mal par tout un tas de découvertes archéologiques). C'est le même phénomène quand on entend certains (pas spécialement dans cette discussion, hein) parler de nos univers de fantasy et invoquer l'histoire ou la tradition pour justifier une position radicale ("un personnage féminin ne peut pas être noble", "telle catégorie de population se comporte comme ci ou ça", "ce n'est pas possible d'avoir un PNJ orc gay"), alors qu'on parle de fantasy et qu'un univers peut être différent de notre moyen âge occidental et ce même s'il y tire des inspirations.

alors je reformule :

... je l'accepterai le jour où Vendredi sera incarné par un acteur blanc aux yeux bleus et cheveux blonds ...

ça te va comme ça ?

... je l'accepterai le jour où on fera un biopic de Martin Luther King avec un acteur blanc ...

Il n'y a pas de raison que l'absurdie soit cantonée à une seule couleur ...

alanthyr

L'absurdie, c'est surtout de comparer ce qui n'est pas comparable. La couleur de peau est au centre de l'histoire de Martin Luther King et la changer reviendrait à complètement dénaturer son histoire. La couleur de peau n'intervient à aucun moment dans l'histoire de Guenièvre et la changer n'aurait pas d'influence sur la légende arthurienne (puisque aucun de ses éléments ne repose sur la couleur de peau).

Ne mettons pas sur le même plan légende fantastique et lutte historique. Une question peut posséder deux réponses différentes si elle est posée dans deux contextes différents.

Ce qui est clairement du gatekeeping. Puisqu'on pourrait imaginer plein de version de robinson crusoe et de relecture et réécritures où ça serait possible. En changeant par exemple les personnages et leurs origines, en reprenant le principe et en le transportant dans une autre époque, un autre univers... Dans Lost in Space, le personnage qui a la fonction de Robinson c'est la famille, et celui qui a la fonction de Vendredi, c'est un robot. (parce qu'en fait on parle de fonctions narratives là).

Evidemment, si on adapte le roman tel quel, ça n'aurait pas de sens. Comme, comme je le disais, si on décide d'adapter la légende arthurienne version Chrétien de Troyes ou Mallory, ça n'a pas de sens de changer l'ethnie de Guenièvre. Mais quand on change tout : l'univers, les relations de l'époque, et qu'on en fait un univers de fantasy inspiré de la légende, ce n'est pas différent que de faire de Vendredi un robot.