Les JdR sont-ils plus sages qu'avant ? 232

Si on parle de censure dans les jdr, qui revient plutôt à de l'auto-censure, ce qui me semble complémentaire avec le sujet, il s'agit de WRAITH, je crois que le supplément n'est jamais sorti en français. LETO a récupéré la licence, je ne sais pas trop ce qu'ils vont faire avec ça.

J'ai entendu parler d'un truc sur VAMPIRE, qui se déroulait en Tchétchénie, censuré par White Wolf, qui ne sortira donc ni en vo ni en vf.

La première édition de KULT avait eu tout un chapitre zappé, finalement publié dans la V3, sur des trucs sexuels je crois.

Il me semble que INS/MV avait eu des soucis avec son pentacle en couverture.

Et la question complémentaire : est-ce qu'on peut citer des exemples de jeux de rôle qui aient fait l'objet de poursuites judiciaires en raison de leur contenu, ou bien dont les éditeurs auraient dû modifier ou supprimer du contenu à cause des réactions indignées du public... en France ? (Ou même plus généralement en Europe ?)

Encore une fois, j'ai l'impression qu'on confond allègrement ce qui se passe aux Etats-Unis et ce qui se passe en Europe, alors que ce sont deux régions du monde très différentes.

Or, en Europe, les rares procès dont j'ai eu connaissance en matière de jeux de rôle portaient, soit sur des conflits entre auteurs et éditeurs pour des questions de paiement ou de propriété intellectuelle, soit sur des conflits financiers liés à des non-livraisons de jeux financés sur des plate-formes de financement participatif. Bref, rien à voir avec le caractère plus ou moins "sage" des jeux en question.

J'ai l'impression qu'il y a des gens qui ont très envie de se sentir transgressifs à bon compte en imaginant que le jeu qu'ils achètent mettrait sûrement en colère telle ou telle institution ou partie de la société qui, dans leurs fantasmes, ne demanderait qu'à les censurer... sauf que dans la réalité, ça n'arrive pas.

On se fait des frissons comme on peut.

Si vous voulez lire des trucs qui ont vraiment valu des procès à leurs auteurs, lisez Les Fleurs du Mal de Baudelaire qui ont envoyé leur auteur en prison, ou lisez les oeuvres de George Sand, dont la plus grande partie a été mise à l'index par l'Eglise catholique.

J'ai entendu parler d'un truc sur VAMPIRE, qui se déroulait en Tchétchénie, censuré par White Wolf, qui ne sortira donc ni en vo ni en vf.

Oui c'était dans le supplément Camarilla. C'est pour ça que je n'en ai pas souvenir du coup, ça a été supprimé par WW et donc est absent de la VF.

Et la question complémentaire : est-ce qu'on peut citer des exemples de jeux de rôle qui aient fait l'objet de poursuites judiciaires en raison de leur contenu, ou bien dont les éditeurs auraient dû modifier ou supprimer du contenu à cause des réactions indignées du public... en France ? (Ou même plus généralement en Europe ?)

Je pense que non. Sincèrement, même lors de la période Dumas, les procès étaient médiatiques, pas juridiques.

Bah oui KULT, c'est la version française qui était censurée. Et donc ils ont remis le chapitre dans la V3 et des avertissements -16 sur les couvertures. Il y a aussi un supplément sur les maladies je crois, et les dégénérécences physiques, où le SIDA et ses effets était décrit qui n'est pas du tout paru en France.

Tybalt parle de procès. Il n'y a pas eu de procès pour Kult, juste de l'auto-censure. Tout comme celle de Little Fears où en Français on n'a pas la créature qui évoque la pédophilie.

Je réponds sur les éditeurs qui ont dû modifier leur contenu, mais c'était préventif, pas en raison de réactions indignées.

Et c'est un débat ultra intéressant : la liberté artistique. L'artiste est-il en dehors de la société, tout ça tout ça. Mais ce n'est pas le sujet. L'artiste fait bien ce qu'il veut, mais juste oui, s'il fait des trucs qui ne reviennent pas à des gens, ces gens vont gueuler et certainement l'interpeler. On le voit tout le temps. Genre : "utiliser le féminin en tant que neutre, c'est assassiner la langue française", propos lu ici même... et la liberté de l'artiste alors ?

Julien Dutel

Bah en fait écrire est art, certes, donc tu es libre d'écrire ce que tu veux.
Par contre écrire en Francais, il y a des régles, qui au final sont binaire à savoir, non pas c'est bon ou mauvais au sens artistique et subjectif, mais correct ou faux au sens de la règle qui régit la langue.
Tu peux très bien au nom de la liberté artistique, dans tes écrits, écrire "des chevals", il n'en reste pas moins que ce sera une faute de français. Tout comme le dire d'ailleurs, à l'exception près qui serait un travail d'acteur interprétant un personnage faisant des fautes de Français.
Nier que c'est une faute au nom de la liberté artistique, c'est aussi quelque part devoir sortir de l'adolescence.
Personnelement pour rester sur ce type d'exemple, utiliser le feminin pour le neutre, qui est une faute de Français quoiqu'on en pense sur le fond, est de facto une transgression.
Après appeler ça un combat transgressif inclusif sur un travail d'auteur et du coup cela rend une industrie pas sage, j'ai plus de mal à partager.
J'y vois plutot du marketing à faible coût pour se donner une bonne image dans l'air du temps, une sorte de "greenwashing".

les couvertures avec des seins nus font l'objet d'une édition collector spécial quasiment vendue sous le manteau (voir KULT et KABALE).

Florent

"sous le manteau". Peut-on être dans un peu moins d'exagération, sincèrement ? Elles n'ont pas été vendues sous le manteau, tout le monde sait qu'elles existent. Par contre, elles ont été vendues en collector, preuve en est que les éditeurs ont simplement compris que mettre des nichons allait attirer des acheteurs prêts à payer plus pour avoir le sentiment d'être subversifs à peu de frais (ou simplement pour avoir des nichons sur une couverture). Y voir un phénomène social là où c'est une décision commerciale et mercantile, c'est fort.

Julien Dutel

Il ne s'agit pas d'une version collector mais d'une version alternative, nuance. Il n'y avait aucune différence de prix entre les 2 versions du livre, elle n'était pas limitée en quantités disponibles. L'éditeur à juste choisit de proposer une version plus "soft" pour ceux que cela gêné après des retours d'avis et qu'elle soit à l'époque la version régulière qui serait sur les étagères des boutiques. Il est maintenant quasiment sur que Kabale ne sortira pas en boutique donc les 2 versions peuvent quasiment être considérées comme collectors (en fait vu le tirage de la plupart des jdr, on peut même considérer les versions régulières comme des collectors).

Donc l'argument, les acheteurs payent plus pour des nichons, c'est vraiment pas le cas ici.

Fin de l'aparté.

Bah en fait écrire est art, certes, donc tu es libre d'écrire ce que tu veux.

Par contre écrire en Francais, il y a des régles, qui au final sont binaire à savoir, non pas c'est bon ou mauvais au sens artistique et subjectif, mais correct ou faux au sens de la règle qui régit la langue.

Tu sais que tout un tas d'auteurs ont trangressé les règles de la langue pour leur usage, et ce depuis toujours. Et quoiqu'il en soit : transgresser les règles volontairement (et j'insiste sur le terme "volontairement"), c'est aussi la liberté de l'artiste. Et ce que ce soit pour la forme ou pour le fond.

Nier que c'est une faute au nom de la liberté artistique, c'est aussi quelque part devoir sortir de l'adolescence.

Ce qui est drôle c'est surtout que ton message prouve exactement ce que je dis : la transgression, au final, elle n'est transgression que quand elle fait réagir.

Personnelement pour rester sur ce type d'exemple, utiliser le feminin pour le neutre, qui est une faute de Français quoiqu'on en pense sur le fond, est de facto une transgression.
Après appeler ça un combat transgressif inclusif sur un travail d'auteur et du coup cela rend une industrie pas sage, j'ai plus de mal à partager.
J'y vois plutot du marketing à faible coût pour se donner une bonne image dans l'air du temps, une sorte de "greenwashing".

Alessandro Zanni

Et encore une fois, on voit qu'on a deux poids deux mesures. Si c'est une transgression, c'est une transgression et si ça vous fait réagir, c'est que ça n'est pas sage. Le reste, c'est de la justification personnelle et de l'interprétation. Mais dans les faits, c'est une transgression et ça n'est pas sage. Sans quoi ça ne te ferait pas écrire tout un laïus pour expliquer pourquoi ça te fait réagir mais pas parce que ça n'est pas sage dans ta conception de ce qui est sage ou non.

Ah tiens, c'est l'heure de recentrer...

Donc keske je veux dire par "sage". J'ai refeuilleté le kit d'intro de CYBERPUNK RED, parce que c'est dimanche et qu'il pleut. Bon c'est propre, c'est bien fait, c'est pro, mais bon... Voilà quoi, c'est lisse. S'il y a UN jeu où tu peux te lâcher, c'est CYBERPUNK. Avant il y avait la campagne EUROTOUR où tu escortais une rock star, des trucs rigolos... Là c'est... allez, assez insipide. Pas sage au sens plus mature, sage au sens ça manque de fun.

Ou tiens, STAR WARS. C'est bien fait, on explore des temples, tout ça... Mais avec STAR WARS D6 on pouvait jouer un jedi paumé, il fallait parler comme un droïd ou un wookie, on se marrait quoi, limite les règles on s'en foutait un peu.

Mais là tu poses une question différente (intéressante aussi ) : celle de la quantité d'humour dans les jeux de rôle. Est-ce qu'il y avait plus d'humour dans les jeux avant que maintenant ? J'aurais du mal à répondre. J'ai l'impression qu'il n'y a pas des masses de jeux entièrement humoristiques, mais ce n'est pas non plus de ça que tu parles puisque les exemples que tu cites sont des jeux au propos sérieux ou épique mais intégrant une part d'humour. Disons de l'aventure bon enfant. Boaf, ça on en trouve aussi dans certains scénars pour Chroniques oubliées Fantasy, hein, sans aller plus loin... Donc encore une fois, on en revient à des impressions subjectives

Un peu comme le deux poids, deux mesures que pointe très justement Julien entre l'aspect "transgressif" consistant à montrer des seins ou de la violence et l'aspect "transgressif" du choix d'adopter certaines pratiques d'écriture inclusive. Franchement, ces dernières années, j'ai vu des réactions vachement plus violentes à propos des auteurs/éditeurs qui choisissaient de mettre "joueuses" ou "meneuses de jeu" dans leurs bouquins qu'à propos de la quantité de paires de seins sur les illustrations. Ce qui est cocasse, parce que selon qu'on aborde l'un ou l'autre sujet ce ne sont parfois pas du tout les mêmes qui se retrouvent à prôner le respect strict des règles. Il est apparemment possible de prôner la liberté artistique totale pour parler de violence, de sexe, de pédophilie, etc. tout en se changeant en extrémiste du Bescherelle dès qu'il s'agit de féminisation des noms ou des accords des adjectifs épithètes. Le monde est plein de surprises

Je pense en effet que quelle que soit la définition qu'on donne au mot sage (non transgressif, lisse, dénué de piments...), la réponse à cette question sera somme toute assez subjective et dépendra pas mal du jeu, voire du scénario choisi pour ce jeu (il y a des scénarios de Cthulhu plutôt sages et d'autres vont très loin, voire trop loin, dans l'insoutenable), ainsi que de la manière dont ils seront joués...

Et il en va de même pour le transgressif. Si ce fil de discussion a réussi à prouver quelque chose, c'est que certains trouvent certaines choses transgressives alors que pour d'autres, elles ne le sont pas du tout... et inversement.

Bref, tout dépend des valeurs, voire des attentes de chacun (que ce soit les auteurs ou les consommateurs).

Et je viens sans doute de dire là quelque chose de trop consensuel, trop sage, donc absolument pas intéressant pour qui que ce soit...

Mon post était-il inutile pour autant ?

Oui, à moins qu'il ne mette justement en relief la chose suivante : s'il n'y a pas un minimum d'atteinte à la sagesse (quelle qu'en soit la définition), c'est peut-être insipide et donc inutile.

Je pense que non. Sincèrement, même lors de la période Dumas, les procès étaient médiatiques, pas juridiques.

Julien Dutel

Il a eu des problèmes pour ses jeux de rôle, Alexandre Dumas ?

[message supprimé]

J'ai quand même l'impression que la sagesse évoquée dans le post original n'avait pas grand chose à voir avec l'humour, mais plus avec "ce qu'on peut mettre en scène".

On commence à glisser doucement vers "maintenant on peut plus jouer des trucs drôles" alors qu'en fait... On peut toujours puisque ça dépend des joueurs.

(et pour Cyberpunk, peut-être que le parti pris de la boite RED - qui fait étrangement écho à CD Projekt RED, le studio qui édite le jeu vidéo - est simplement faite pour parler aux gens qui vont découvrir l'univers via le jeu vidéo, et pas les vieux rôlistes qui ont déjà écumé Night City en long en large et en travers dans les années 90... Et donc que l'expérience se calque sur ce que le jeu vidéo va proposer)

Mais là tu poses une question différente (intéressante aussi ) : celle de la quantité d'humour dans les jeux de rôle. Est-ce qu'il y avait plus d'humour dans les jeux avant que maintenant ? J'aurais du mal à répondre. J'ai l'impression qu'il n'y a pas des masses de jeux entièrement humoristiques, mais ce n'est pas non plus de ça que tu parles puisque les exemples que tu cites sont des jeux au propos sérieux ou épique mais intégrant une part d'humour. Disons de l'aventure bon enfant. Boaf, ça on en trouve aussi dans certains scénars pour Chroniques oubliées Fantasy, hein, sans aller plus loin... Donc encore une fois, on en revient à des impressions subjectives

Un peu comme le deux poids, deux mesures que pointe très justement Julien entre l'aspect "transgressif" consistant à montrer des seins ou de la violence et l'aspect "transgressif" du choix d'adopter certaines pratiques d'écriture inclusive. Franchement, ces dernières années, j'ai vu des réactions vachement plus violentes à propos des auteurs/éditeurs qui choisissaient de mettre "joueuses" ou "meneuses de jeu" dans leurs bouquins qu'à propos de la quantité de paires de seins sur les illustrations. Ce qui est cocasse, parce que selon qu'on aborde l'un ou l'autre sujet ce ne sont parfois pas du tout les mêmes qui se retrouvent à prôner le respect strict des règles. Il est apparemment possible de prôner la liberté artistique totale pour parler de violence, de sexe, de pédophilie, etc. tout en se changeant en extrémiste du Bescherelle dès qu'il s'agit de féminisation des noms ou des accords des adjectifs épithètes. Le monde est plein de surprises

Tybalt

C'est intéressant dans le sens où, comme ça a été dit, les jdr sont le reflet de la société. Donc il y a moins de second degré, par peur de froisser le lectorat, et ça se prend très au sérieux. On le voit bien dans cette discussion, par ailleurs, où soudainement le jdr se voit investi d'une mission consistant à faire progresser la société. Ca reste un JEU, hein !

Je feuilletais aussi BERLIN XVIII, et ça y allait ! Le propos était sérieux, avec des illustrations de types qui se piquent et des têtes explosées, mais il y avait aussi de l'humour noir, genre un archétype qui ressemble à Gérard Jugnot dans PINOT SIMPLE FLIC. Je dirais que le jdr était transgressif sans le vouloir à cette époque. On ne cherchait pas forcément à choquer, c'était juste fun alors on le faisait sans se poser de questions "est-ce que machin va mal le prendre", on était là pour s'amuser.

Par ailleurs, il était beaucoup plus transgressif par l'humour que par les représentations sexuelles. On ne parle que de ça depuis des pages, mais je n'ai pas des masses de souvenirs d'illustrations de filles nues dans les jdr des années 90. Mais de l'humour rentre-dedans ça oui.

c'est ce que je dis, c'est une transgression de facto, quelques soit ce qu'on en pense au final, et dans la mesure ou il y a transgression ce n'est pas sage.

C'est une liberté d'artiste sans aucun doute, ce qui ne change rien au fait que c'est une faute de Français.

Mon propos ne se situe pas sur ce point là, mais plutot sur l'importance de cette transgression, son côté pas sage et ses motivations.
En terme de niveau de transgression, faire volontairement une faute de Français, ça me donne l'impression de traverser en dehors des clous, techniquement c'est transgressif, est ce que ça fait de la personne un rebel qui veut changer le monde en allant à contre courant, j'en doute.
Ensuite Le mettre en avant confine plus à une stratégie Marketing dans l'ère du temps, comme le greenwashing pour faire ecolo. Cette dernière phrase n'étant qu'un avis, un peu cynique, ou l'on voit que toutes les entreprises se collent souvent à l'ère du temps en terme d'image et de com pour éxister, perdurer ou se dévelloper. .
Rien d'infamant dans la démarche des editeurs/auteurs ou la mienne d'ailleurs.
C'est juste que c'est relativement convenu comme démarche, assez peu transgressif, et cosmetique, il serait plus transgressif d'aller sur le contenu de la fiction que sur la faute de Français. Parce qu'un "livre de la joueuse" avec plein de nichons et des strings de mailles, sans justification autre que la liberté artistique et sans rapport avec la situation ça perdrait en profondeur au niveau du combat

Petit moment de légèreté.

Bon, alors, comme c'était implicitement demandé (km de tissu), après vérification, pour D&D5, manuel du joueur et du maître, on a superbe Apollon dans le manuel du maître, page 33 (torse nu et musculeux) mais pour les femmes, c'est presque toutes collets montés sauf un très léger décolleté dans le manuel des joueurs (section magie) et un dans le manuel du maître, mais c'est vraiment très très léger.
On a l'impression qu'elles sont croquées en automne/hiver... A trop vouloir aseptiser, cela en devient incongru. En plus quand le ventre est apparant, le nombril est caché (clin d'oeil à l'actualité éducative).

Du coup tu ne comptes pas la druidesse et son habit de beau qui couvre juste ce qu'il faut (p67 en VO dans le PHB),

Mais en fait, je pense que ce qui est très difficile à assimiler (visiblement) c'est que le soucis n'est pas de voir des centimètres de peau, mais pourquoi on les voit.

Dans les livres de D&D, les personnages sont habillés comme ils doivent l'être. En armure ou en habit d'aventure, avec une forte inspiration europe du nord. Et au final il y a aussi peu de centimètres de peau nue chez les hommes que chez les femmes.

[citation supprimée]

Ca c'est ta manière d'interpréter ce que tu vois. Mais ce qui est toujours drôle dans l'histoire, c'est quand même que tout ça se concentre sur les centimètres carrés de peau féminine montrés. Avec mise en exergue d'un gars torse nu... Un peu comme si mettre un homme torse nu sans contrepartie féminine devenait le signe d'une auto-censure.

Ca me fait penser aux moments où on voit reproché aux féministes de parler des femmes mais pas des hommes. Un joli renversement de situation servant à justifier, éternellement, le status quo.