Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

ah carrément !! tu traites les gens de révisionnistes ? ...
et ben ...

Oui bien entendu. C'était juste un clin d'oeil que tu as très bien compris, je le sais bien.
Et c'est vrai ce que tu dis : le cliché "les dieux existent" existe bel et bien même s'il me semble que ce soit cantoné aux JDR medfan. Je n'ai pas de souvenir (ou pas connaissance même) d'univers non medfan qui soit polythéiste.

Cthulhu ?

Oui bien entendu. C'était juste un clin d'oeil que tu as très bien compris, je le sais bien.
Et c'est vrai ce que tu dis : le cliché "les dieux existent" existe bel et bien même s'il me semble que ce soit cantoné aux JDR medfan. Je n'ai pas de souvenir (ou pas connaissance même) d'univers non medfan qui soit polythéiste.

alanthyr

Oui

Quant aux non medfans polythéistes, et bien : les jeux du Mythe de Cthulhu, Fading Suns, d'autres peut-être encore.

PS : grillé par Nioux !!!

ah carrément !! tu traites les gens de révisionnistes ? ...
et ben ...

alanthyr

J'aime à croire que c'est de la provoc gratuite pour jouer (chacun ses jeux, hein...). Sinon, je trouverais cela inquiétant si je n'en avais pas à peu près rien à fiche. D'ailleurs, rien d'autre à ajouter à ce propos, précisément.

@ Jay et Nioux : quand je parle d'univers polythéiste, je pensais à des divnités priées par les PJ
(même si dans l'absolu (absurde hein ? ), un PJ peut prier les Grands Anciens)

@ alanthyr

Oui, je comprends. Ben... je n'en vois pas non plus.

Le monde de Tékumel est-il considéré médiéval fantastique ? personnellement, je vois bien peu ce qu'il aurait de médiéval...

En fait vous avez juste pas la moindre notion de science sociale.

Derle

et toi des notions de syntaxe peut être ?

Et c'est vrai ce que tu dis : le cliché "les dieux existent" existe bel et bien même s'il me semble que ce soit cantoné aux JDR medfan. Je n'ai pas de souvenir (ou pas connaissance même) d'univers non medfan qui soit polythéiste.

alanthyr

Des univers antiques. Non medfan et polythéistes. C'est d'ailleurs assez intéressant de voir, alors que la période médiévale en Occident est profondément marquée par le monothéisme (comme au Proche-Orient avec l'Islam d'ailleurs) au contraire des sociétés antiques, que l'on a inséré cette caractéristique propre à l'Antiquité dans des univers médiévaux au point qu'elle soit presque devenue paradoxalement une norme des jeux de rôle à ambiance médiévale. À cette tendance, bien sûr, s'oppose également celle de créer une Église fictive à l'image du christianisme, mais qui ne soit pas tout à fait le christianisme. Ainsi, polythéisme et monothéisme se confrontent parfois au sein d'un même univers.

Sinon, des jeux dans l'antiquité grecque, romaine, autre, ou dans un univers antique fictif, dans lesquels "les dieux existent", il doit y en avoir plusieurs.

De fait, le médiéval-fantastique est un cliché en lui-même. Personne ne sait ce qu'il y a vraiment derrière le terme "médiéval", si ce n'est des épées, des armures, des châteaux et des dragons, preuve en est par exemple du traitement assez superficiel de la religion dans les univers médiévaux-fantastiques. Quant au "fantastique", il est erroné et fondé sur un calque de l'anglais. La plupart des jeux médiévaux-fantastiques auxquels nous jouons sont en réalité des jeux médiévaux-merveilleux, comme vous le savez. C'est une critique ni positive ni négative, mais il faut bien voir que la pratique ludique s'est approprié ces termes et en a créé ses propres définitions. Les clichés fonctionnent selon le même principe : donner une image, créer un imaginaire qui soit commun et compréhensible par tous, de sorte à favoriser le jeu. Le cliché des dieux qui existent permet ainsi d'introduire une magie issue des dieux, des éléments culturels religieux dans la fiction, donc d'enrichir les mécaniques de jeu et l'univers de jeu, ce qui n'empêche pas que certains croient en ces dieux et d'autres non ni que d'autres s'interrogent sur leur véritable nature.

De fait, le médiéval-fantastique est un cliché en lui-même. Personne ne sait ce qu'il y a vraiment derrière le terme "médiéval", si ce n'est des épées, des armures, des châteaux et des dragons, preuve en est par exemple du traitement assez superficiel de la religion dans les univers médiévaux-fantastiques.

Ce qui n'empêche qu'on sait très bien quels clichés on met derrière Medieval.

Quant au "fantastique", il est erroné et fondé sur un calque de l'anglais. La plupart des jeux médiévaux-fantastiques auxquels nous jouons sont en réalité des jeux médiévaux-merveilleux, comme vous le savez.

Oui et non. Ils sont aussi fantastiques, au sens de l'adjectif (qui est créé par l'imagination), ou même de la définition littéraire (où dominent les éléments surnaturels ou non-vraissemblables, où le réel est transgressé, etc).

Le merveilleux est un registre du fantastique, d'ailleurs. Les deux sont liés. Et le terme "fantasy" en anglais les recouvre tous les deux, d'ailleurs.

En fait vous avez juste pas la moindre notion de science sociale. Tous le thread c'était des gens qui sortait des mots au pif ("racialiste"... sérieusement? )

Vous pensez que ça veut dire quoi au juste "révisionisme" ? Parce que à part des incises sur le pain au chocolat, les 10 premières pages correspondent au titre.

Derle

En fait, moi et alanthyr, on a fini par les bouffer... j'te jures!!

D'accord pour l'usage courant de l'adjectif fantastique. En revanche, comme tu l'écris toi-même, la définition littéraire est différente : "où le réel est transgressé". Le fantastique est bien l'irruption du surnaturel ou de l'inexpliquable dans un cadre parfaitement réaliste et rationnel (par exemple un aiguilleur de chemin de fer hanté par un fantôme dans son quotidien d'aiguilleur de chemin de fer), très différent du merveilleux donc où le surnaturel est quotidien et habituel, comme dans la majeure partie des jeux médiévaux-fantastiques. D'une certaine manière, le merveilleux est le fantastique assumé et produit à grande échelle. Le terme "fantasy" regroupant effectivement les deux, le traduire est très délicat et amène à des confusions en français. Et paradoxalement, à force d'appeler fantastique le merveilleux, le merveilleux perd sa saveur, sa capacité à émerveiller, et il faut savoir parfois renouer avec le fantastique particulier pour surprendre à nouveau, c'est-à-dire faire à nouveau du surnaturel quelque chose de rare, d'extraordinaire et de précieux.

Et pour la notion de fantastique, voir le bouquin de T. Todorov correspondant. Il définit clairement le fantastique comme cet entre-deux : le moment où le lecteur/le personnage peut hésiter entre l'explication rationnelle et l'émergence du merveilleux (le surnaturel). On trouve ce moment passager qui précède la résolution, chez Maupassant comme chez Conan Doyle ou Lovecraft. Le début de La couleur tombée du ciel passe très bien pour ça auprès des élèves.

Si je comprends bien, par exemple le Gilgamesh de Silverberg relève de l’heroic fantasy, mais cela ne relève en aucun cas du médiéval fantastique mais bien du merveilleux antique. C’est ça ?

Oui enfin le terme a évolué depuis des décennies, notamment sous l'impulsion du cinéma qui se l'est largement approprié et l'a éloigné de son sens premier littéraire pour couvrir un spectre bien plus large. Le fantastique est largement plus etendu aujourd'hui. (On peut refuser cette extension et rester sur la définition première mais ça n'enlève rien au fait que le terme recouvre plus qu'un reel qui devient irréel et qu'aujourd'hui il designe d'une manière plus large les mondes imaginaires. On peut aussi le regretter même si je suis personnellement intimement persuadé que la translation de sens n'enlève rien a la capacité a s'émerveiller juste parce que ça ne se nomme plus merveilleux ou que cette distinction a changé)

Par contre, je suis pas sur qu'une telle définition donne une bonne note au bac de français, pour moi il y a le merveilleux et le fantastique.

Dans le fantastique, il y a un élément surnaturel (qui peut être trés subtil) il y a toujours la notion de doute, le narrateur à t'il halluciné ? rêvé ? ou même mentit ? Là ou bcp crois que tout simplement, s'il y a des créatures merveilleuses ou imaginaires... c'est du fantastique !

Exemple : Un jours sans fin est un film dans le registre du fantastique (et une comédie bien sur). A la fin, on ne peut savoir si ce que le héros a vécu est réel ou juste issue de son imagination, un rêve...

Les X-Men, on est dans le merveilleux, les mutants et leurs pouvoirs sont connues et reconnus de tous. Aucun doute. Idem, pour D&D et consorts.

Après ce sont juste des catégories, restrictives mais elles ont leur définition, une oeuvre peut inclure plusieurs élèments, certains passage peuvent être catégorisés ; fantastique, romantique, merveilleux, policier...

Dernier exemple : le premier Alien, science fiction (l'environnement) Horreur (je fais pas un dessin ) merveilleux ( la petite bestiole) fantastique (Ripley n'a t'elle pas pété les plombs et halluciné, massacré l'équipage et fait sauter le Nostrodomo ? ) etc.

Entièrement d'accord. De la même façon, quand je citais Conan Doyle tout à l'heure, je pensais au Chien des Baskerville, qui suggère la possible existence d'une créature monstrueuse, finalement désamorcée par une solution crapuleuse et criminelle : c'est un récit que Todorov classerait dans l'étrange, après un temps d'incertitude, qui est le propre du fantastique.

Lovecraft lui aussi relève fréquemment du fantastique : confrontés à des phénomènes surprenants, ses personnages ont le choix entre une solution réaliste, en plaidant la folie, ou au contraire l'acceptation d'une explication qui dépasse l'entendement humain, le surnaturel, manifesté par une quelconque horreur cosmique...

Le cinéma qu'on qualifie précisément de fantastique laisse planer un doute avant de permettre (ou pas) au spectateur à trancher pour une explication rationnelle ou une solution surnaturelle. exemple classique : La féline de Jacques Tourneur.

Les textes de fantasy appartiennent au genre merveilleux par leur acceptation sans réticence de l'existence du surnaturel, qu'il soit magique ou divin. Ils prennent la relève, dans la littérature contemporaine, des épopées antiques ou médiévales. A ce titre, Le seigneur des anneaux est une épopée, qui coche toutes les cases de l'Iliade et l'Odyssée : peuples imaginaires et monstres, héros accomplissant des prouesses guerrières surhumaines, pratique de la magie au vu de tous, présence de créatures de nature surhumaine à la volonté impérieuse qui se substituent aux dieux de l'Olympe (Galadriel), quête soumise au poids du destin (représenté en l'occurrence par la présence de Gollum jusqu'à la fin de l'histoire : il est nécessaire à l'accomplissement de la quête).

On parle de moi ??? ​​​​​​

Bon, petite incursion pour dire que je regrette le changement de titre de ce fil aussi. J'y étais intervenu parce qu'il parlait des clichés du jeu de rôle en général, dont le racisme et le sexisme ne sont que deux exemples parmi tant d'autres. Des exemples un peu brûlants, qui m'ont forcé à faire particulièrement attention aux mots que j'employais : dès qu'on aborde ces sujets, le soupçon arrive vite... Ce que je comprends, parce qu'il y a beaucoup de blessures derrière... En tout cas, si je m'étais permis d'intervenir, c'est parce que ce n'était que deux clichés parmi d'autres et pas un sujet qui sent le brûlot...

Donc, Derle, quelles que soient les raisons qui t'on fait changer ce titre, si tu pouvais remettre celui d'origine, histoire que nos propos ne soient pas déplacés dans un autre contexte que celui dans lequel ils ont été écrit, ce serait sympa. Comme tu le vois, le fil est maintenant passé sur d'autres clichés (les religions et, maintenant, le merveilleux et le fantastique) et le nouveau titre ne permet pas à ceux qui pourraient s'y intéresser de le faire.

Ce qui est dommage.

Alors déjà je me contrefous royalement du bac de français.

Ensuite je conçois parfaitement ce que tu dis et c'est certainement très juste pour une analyse universitaire de la chose (quoique je suis en total desaccord avec ton analyse d'alien pour le coup : il n'y a aucun doute sur la tangibilité du xénopmorphe), cela n'enlève pas le fait que le fantastique est devenu une categorie bien plus large dans la catégorisation des oeuvres. C'est en réalité factuel. On peut le regretter mais c'est un fait.