Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

Tu peux le créer si tu veux ^^
@alantyr

Je ne cherche dans le JDR que ce que j'en attends : le plaisir ludique et passer un bon moment avec les gens autour de la table. Aller chercher au délà revient à aborder des sujets bien trop sérieux pour mon loisir préféré : la vie est suffisamment chiante comme cela pour aborder dans nos cessions JDR ces sujets qui me donnent envie de m'en échapper.

Certes, mais les gens peuvent quand même le rechercher. Prennons le cinéma comme analogie. C'est pas parce que certain ne recherche que des explosions d'hyrdocarbures et des bastons filmées à coups de gros plan et de ralentis avec un montage très nerveux pour pouvoir s'évader que c'est ce que tout le monde recherche au cinéma et qu'il faudrait ne pas penser le cinéma au dela du divertissement procuré par un film.
edit: Après c'est toute la question de est ce que le jdr est un objet purement ludique ou est un objet culturel voir artistique

ah mais je ne dis pas que les gens ne doivent pas le rechercher, je dis juste que je ne le souhaite pas le faire dans le cadre du JDR. Et cela ne m'empêche pas d'avoir ce genre de réflexion mais simplement dans un autre cadre.
Je prends le cas des orcs dans Greyhawk (pour rebondir sur un propos par ailleurs de Jay ) : un orc ça vit en tribu, c'est (loyal) mauvais, donc pour tout le monde, un orc ça doit crever avant qu'il te crève. Peut importe que ce soit un adolescent, un enfant, une femme, une vieille ... le Mal engendre le Mal.
Donc là, il n'est pas question de racisme (ou autre considération de notre société irl), c'est juste qu'un bon orc, c'est un orc mort dans le Monde de Greyhawk... Faire rentrer ce genre de considération dans le JDR vient à accepter l'idée que finalement, le Mal n'est pas peut être pas totalement le Mal (comment un enfant orc pourrait-il être mauvais ?) et enchaîner sur le débat inné/acquis etc ... bref on n'en finit plus ... parce que si tu pars de ce principe là, finalement tu remets en question l'opposition Bien/Mal (le Bien et le Mal n'existent pas c'est juste une question de perception ... bla bla bla ) et on n'a vite fait de sombrer dans la loi de Godwin
Je ne dis pas que le sujet n'est pas important, je dis juste que ce genre de débat n'a rien à faire autour de ma table de JDR.

C'est une question de goût personnel, en effet. J'adore avoir ce genre de considération à ma table, les enjeux moraux, les doutes, les remises en question, etc. font partie des ressorts et des thèmes que je préfère.

Pas plus tard que la semaine dernière, des miens joueurs se sont retrouvés confrontés à des "méchants" dans des égouts, au cours d'une séance de jeu. Sauf qu'ils ont été redoutablement efficaces (les dés et la magie aidant), et -- je te passe les détails -- en quelques secondes, la plupart de leurs adversaires ont été mis hors d'état de nuire. Le seul survivant, un gobelin stupéfait, constate le carnage, se réfugie dans un coin, le regard terrorisé, tremblant comme une feuille, et bredouille un "pitié..." Un personnage LB vient vers lui, et le joueur me dit "ben je le tue, c'est un gob".

Comme j'utilise la double échelle d'Alignement (de 1 à 9 chacune) de Pathfinder, je lui ai demandé de déplacer d'une case son "curseur" vers Mauvais (il est à 3 de mémoire, maintenant). L'interprétation RP par le joueur du "vertige soudain du personnage devant le constat de son acte" (je résume grandement) était vraiment super.

Donc là, il n'est pas question de racisme (ou autre considération de notre société irl), c'est juste qu'un bon orc, c'est un orc mort dans le Monde de Greyhawk...

alanthyr

Permets-moi d'insister, pour moi c'est indiscutable, un univers dans lequel il est "normal" de dire "untel est de telle race donc il est mauvais, je le tue" et "untel est de telle race donc il est bon" est un univers raciste. Je ne dis pas que c'est pas bien, ou qu'il a tort de l'être, ce n'est pas mon propos ici (quoique j'en pense par ailleurs).

Permets-moi d'insister, pour moi c'est indiscutable, un univers dans lequel il est "normal" de dire "untel est de telle race donc il est mauvais, je le tue" et "untel est de telle race donc il est bon" est un univers raciste. Je ne dis pas que c'est pas bien, ou qu'il a tort de l'être, ce n'est pas mon propos ici (quoique j'en pense par ailleurs).

Jay

Non, c’est du manichéisme.

L'un n'empêche pas l'autre en fait...

Et ?

Permets-moi d'insister, pour moi c'est indiscutable, un univers dans lequel il est "normal" de dire "untel est de telle race donc il est mauvais, je le tue" et "untel est de telle race donc il est bon" est un univers raciste. Je ne dis pas que c'est pas bien, ou qu'il a tort de l'être, ce n'est pas mon propos ici (quoique j'en pense par ailleurs).

Jay

Non, c’est du manichéisme.

Orian

Un manichéisme sans racisme dirait "elle en tant qu'individu est mauvaise", "lui en tant qu'individu est bon".

Ici nous sommes sur des principes du type "lui parce qu'il est Yuan-ti alors il est mauvais", "elle parce qu'elle est Ki-rin, alors elle est bonne".

Si déterminer qu'un individu est bon ou mauvais, a le droit de vivre ou pas, en fonction de la race à laquelle il appartient n'est pas du racisme, alors je ne sais pas ce qu'on peut appeler racisme.

Et je le redis, ce n'est pas un jugement de valeur, juste le constat de la structure de l'univers.

En fait, je ne parle pas de race. Je dis : "l'orc est mauvais donc il vaut mieux le tuer avant qu'il te tue".
Dire qu'il est mauvais n'est pas un jugement de valeur c'est un fait. C'est là où on a une divergence de point de vue. Toi tu considères qu'un orc n'est pas forcément mauvais, moi je le considère comme automatiquement mauvais.
Mais il pourrait être rose à poids bleus ce serait pareil. C'est que dans Greyhawk, l'orc est loyal mauvais. C'est juste une règle établie.
Si je considère que toute créature n'est pas forcément mauvaise ou bonne alors je peux considérer qu'un démon ou un ange n'est pas forcément mauvais ou bon. Je ne peux pas appliquer un principe pour une catégorie et pas pour une autre. Sinon ce n'est plus cohérent.
A moins de ne plus faire jouer les alignements et dans ce cas là, oui tout est possible.
(Vous l'aurez compris, je fais jouer les alignements dans D&D5 )

C'est que dans Greyhawk, l'orc est loyal mauvais. C'est juste une règle établie.
alanthyr

C'est là à mon avis où est le malentendu. Je ne conteste pas le moins du monde cette règle. Je pense que tu crois que j'utilise le mot "raciste" pour dire une désapprobation, mais pas du tout. Je constate simplement que les univers D&D sont pleins de guerres raciales, de haines raciales, de tueries à vue pour des raisons d'appartenance raciale, etc. Et dans ces univers-là, pour l'immense majorité des gens qui les peuplent, cela est absolument normal.

Je ne sais pas ce que ça vaut et je n'ai aucune référence écrite pour soutenir mes dires, mais mes amis anglophones m'ont déjà dit que "race" est un mot compris différemment par rapport au français et c'est pourquoi c'est un, mot beaucoup plus présent en anglais qu'en français. Ils me disaient que dans le paysage social le mot "race" est utilisé au sens de "ethnie", et qu'il peut être utilisé pour distinguer des groupes uniquement selon des critères sociaux et en mettant de côté les soi-disants critères biologiques. Ils ajoutaient que le mot "race" tel que définit en français s'apparente plus au mot anglais "breed" que "race" ...

Les anglophones me corrigeront si nécessaire.

Le Yuan Ti ça n’existe pas, le Ki-rin non plus et l’orque comme le gobelin non plus. Tout ça c’est imaginaire. Le racisme c’est dans la vraie vie.

Du coup, ce manichéisme, c’est du racisme si le message sous-jacent c’est « hum les orques en fait c’est la transposition de telle ethnie, et c’est bien connu qu’ils sont sournois etc… ».

Ce manichéisme n’en est pas, si le message c’est juste « bon bien d’un côté il y a les gentils et de l’autre les méchants et pour ne pas se tromper et les distinguer les gentils on dit que c’est les humains (ou autre…) et les méchants c’est les orques (ou autres…) » C’est un peu le principe des maillots des équipes de sports et des uniformes à la guerre.

Après si pour toi tu trouves également que c’est du racisme qu’au foot (ou autre sport d’équipe) on n’a pas le droit de jouer contre son camp avec l’adversaire et qu’on doive absolument porter le maillot de son équipe. Ou encore que c’est du racisme de dire qu’à la guerre on a le droit de tirer que sur les uniformes ennemis et qu’on doive porter l’uniforme de son armée. Bien là, OK, tu gardes une cohérence interne à ton approche, mais bon, pas sûr que beaucoup de monde te suive là-dessus.

Si sur les "monstres", je ne considère pas cela comme du racisme, dans Greyhawk par contre, en terme de population humaine c'est clairement le cas. Il y a un racisme assumé entre certaines ethnies à cause d'un passif et/ou des convictions chevillées au corps. Et d'ailleurs, ces ethnies se sont foutus allègrement foutus sur la gueule pour cette simple raison.

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Et il n'y a aucun message sous-jacent, aucun jugement moral, aucun jugement de valeur, encore une fois, c'est simplement l'usage d'un mot pour décrire certaine condition de relations interpersonnelles et relations intersociétales au sein d'univers fictifs.

Bref.

Je vais me ranger à l'avis de grande sagesse de Mathieu, puisque je n'arrive pas à m'exprimer clairement.

ah mais si c'est très clair (en tout cas pour moi )

Nope, c'est très clair aussi là.

D'autant que ce n'est pas parce qu'un univers a pour composante le racisme entre les peuples que ça dit quoique ce soit sur notre monde à nous.

Pour le racisme inter espèce dans la fantasy, j'ai l'impression que ça vient plus de l'oeuvre de Tolkien que du racisme du monde réel.

Le problème c’est que tu sur-interprètes le pitch de D&D, il est simple et les lignes sont nettes. C’est un peu comme chercher à faire une analyse du message d’un film de Michael Bay . Le message de Michael Bay , c’est belles mécaniques et grosses explosions. (Faire une analyse en profondeur, on peut le faire en fin de soirée entre amis pour se détendre quand tout le monde est dans le même mood, mais en audience publique et qui plus est avec sérieux pour convaincre, c’est être sûr de ce prendre les pieds dans le tapis).

Il y a des gens qui débarque dans une discussion pour dire qu'ils y ont pas penser du coup personne doit le penser. C'est assez impressionant....

Le racisme est l'idéologie consistant à dire qu'il y a des différence entre les races irréductibles aux individus. C'est aussi par extension les conscéquences de cette idéologie soit le traitement des gens en fonction de leur race (origine, ascendance, vous voyez l'idée) plutôt que sur leur mérite seul.

Le racisme se trouve dans le gameplay et les univers de campagne de nombreux jdr. C'est effectivement un trop de la fantasy. Bon, en fantasy, je trouve que c'est une facilité d'écriture très decevante. La SF oserait pas proposer des races extraterrestre aussi monolithique que ce que propose la fantasy. Mais pour le jdr, c'est moins gratuit, ça permet de créer du gameplay (customisation accru des personnages) et des scénarios qui laissent la grande part au combat qui est l'essentiel de certain jdr sans avoir à écrire un scénario complexe pour justifier le combat.

Le racisme est l'idéologie consistant à dire qu'il y a des différence entre les races irréductibles aux individus. C'est aussi par extension les conscéquences de cette idéologie soit le traitement des gens en fonction de leur race (origine, ascendance, vous voyez l'idée) plutôt que sur leur mérite seul.

Que tu le veuilles ou non, tu fais parti de la race humaine. Comme l'explique Jay, de par ta constitution, tu as des aptitudes propre à ta race : tu marches sur 2 pieds, tu es de sexe Masculin ou féminin, la couleur de ta peau peut-être plus ou moins mate, etc. Le chien de ton voisin est d'une autre race. C'est un canidé.
Dans le jeu de rôle, il y a autant de différence entre un Elfe, un Orc ou un Humain qu'entre un Humain et un chien. Donc les différenciateurs raciaux ont une bonne raison d'être. Sauf execption, un humain n'est pas nyctalope.

Tu abordes le sujet du racisme dans le jeu de rôle. C'est une idéologie. Tu apportes ton ressenti, ton approche culturelle, ton analyse. L'idéologie raciste peut-être considérée comme mal définis de nature dans la mesure où toutes les études paléontologiques démontrent que nous (humains) venons de la même race. Elle devient donc un archétype manichéen.
Deux choses l'une, soit il s'agit d'une approche cutlurelle que tu transposes dans le monde du jeu de rôle, soit les races développées dans les univers Fantasy et Sci-Fi n'ont pas lieu d'être.

Si tu es dans l'approche culturelle, à première vue, il y a là un archétype sur lequel nous pouvons nous appuyer pour une campagne : infiltration d'un groupuscule Nazi dans le Berlin des années 20 dans Cthulhu, exploitation du theme du commerce triangulaire dans une partie de Capitaine Vaudou.

Si les races n'ont pas lieu d'être. Tu joues à un jeu humano centré parce que ce sont tes convictions.

Si c'est plus personnel et lié à un ressenti, tu peux te lancer dans la politique ou intégrer une association pour l'exprimer.

Le racisme se trouve dans le gameplay et les univers de campagne de nombreux jdr. C'est effectivement un trop de la fantasy. Bon, en fantasy, je trouve que c'est une facilité d'écriture très decevante. La SF oserait pas proposer des races extraterrestre aussi monolithique que ce que propose la fantasy. Mais pour le jdr, c'est moins gratuit, ça permet de créer du gameplay (customisation accru des personnages) et des scénarios qui laissent la grande part au combat qui est l'essentiel de certain jdr sans avoir à écrire un scénario complexe pour justifier le combat.

Derle

La SF ne propose pas des races monolitiques ? Permet moi d'en douter. Fortement même.

Quant au jdr qui laisse la part belle aux combats. Pas tous les jdr d'une part et si on parle de D&D en particulier c'est tout à fait normal, puisque c'est pour cela qu'il a été créé au départ (même si c'est un peu plus compliqué que cela). Asséner des certitudes n'est pas forcément le meilleur moyen de porter la réflexion. La base de tout jdr est d'introduire une dose de manichéisme pour avoir une certaine clarté et une certaine "jouabilité" (dans le sens simplicité) d'une mécanique de fonctionnement. Pour moi l'un ne va pas sans l'autre et ce quelque soit le jdr. Même dans les objets que l'on peut utiliser il y a du manichéisme. Si je garde l'exemple de D&D, combien de fois a-t-on changé de bouclier après six combats ? Jamais (sauf si on en trouve un mieux). Pourquoi ? Tout simplement par soucis de simplification. Sinon on tombe dans un système simulationiste qui peut plaire, mais qui manquera de fluidité et de jouabilité.