Kabbale, lancé le 15 janvier 2018 288

Heu, pas besoin je pense xD

Le but de cet apparté c'etait juste de démontrer qu'aujourd'hui on s'offusque pour pas grand chose alors qu'il y a pas si longtemps, on pouvait parler, lire et rire de tout sans se cacher ou avoir peur de représsion...

Donc ça entre bien dans le cadre de ce JDR qui, meme si pour le moment est tres calme niveau commentaire, peut tres repartir en sucette. Y a 30 jours devant nous et on est pas a l'abris qu'une personne ressoufle sur les braises.

"S'offusquer pour pas grand chose" montre ton manque de réflexion à ce sujet.

Le problème du baiser n'est pas la gravité de l'oeuvre de base (qui n'est pas à ressortir de son contexte, les contes qui sont souvent plus crades qu'on ne le pense) mais bel et bien le fait que ce soit un disney que les parents donnent à leurs enfants sans porter de regards critiques et le fait que les enfants sont donc en partie conditionnés par ce qu'ils voient, "ce n'est pas grave de donner un baiser sans consentement, c'est même bien, ça désenvoûte la princesse".

Quant à Kabbale, il y a pas grand chose à en dire, la couverture et racoleuse et non subversive, elle reste strictement dans l'imagerie actuelle des romans et bd de fantasy tout public.

La couv nudiste de Raoul était subversive, une femme normale qui sacrifierai un esthète nu aurait été subversif, ...

Donc, ça me fait plutôt rire quand l'éditeur parle de contenu "adulte" et ça décredibilise le propos du livre tout en faisant plaisir à ceux qui pensent que mettre une image de femme stéréotypée dénudée dans le plus pur cliché "50 nuances de Grey"-fantasy est d'une subversion crâsse car ça va faire râler les féministes.

"S'offusquer pour pas grand chose" montre ton manque de réflexion à ce sujet.

Fytzounet

Je parlais de la couverture de Kabbale mais vas-y, laches toi, y a pas de probleme xD

Plutôt que partir dans un grand débat, voilà

Excellent xD

En tout cas y en a que ça travaille vachement ces histoires... c'est dingue !

N'exagérons rien, la couverture de Raôul n'avait rien de subversif, pas plus, il est vrai, que celle de Kabbale. On peut arguer que cette dernière soit racoleuse, ce que celle de Raôul est peut-être moins, pour peu que l'on tienne compte du contexte humoristique, mais ça ne va pas vraiment plus loin. Si ça n'aide peut-être pas le propos du livre, ça ne semble le desservir que chez ceux qui ceux qui n'y voient qu'un argument de vente ou qui s'insurgent devant l'exploitation de la nudité féminine. À ce titre, d'ailleurs, coller un mec à poil en couverture n'aurait pas été davantage subversif. Mais, de toute façon, reconnaissons que quelle que soit la représentation que l'on fera de la nudité et du sexe en général, il s'en trouvera toujours pour y trouver à redire (même en-dehors du contexte actuel, particulièrement à vif). Ceci dit sans jugement aucun, soit dit en passant.

Pour ma part, les reproches que je ferais à la couverture seraient d'un autre ordre : le tentacule est un peu cliché (évocation lovecraftienne) et aurait pu être remplacé par un appendice d'un autre genre ; des sectateurs (encapuchonnés ou pas) derrière la nana auraient renforcé la suggestion du concept de secte, qui est au centre du jeu, plutôt que cette image de sorcière, finalement banale.

Quant au côté " adulte " du contenu, c'est une évidence à la lecture de la présentation du jeu et ça a finalement moins à voir avec le cul qu'avec les thèmes abordés, qui pourraient être déstabilisants pour les plus jeunes. Tout comme peut l'être la mythologie grecque non-édulcorée, par exemple. Je doute qu'il faille y voir autre chose, mais je peux me tromper.

Pour moi, la couv de Raoul est subversive dans le sens où elle casse les codes préétablis.

Quant au contenu, je ne sais pas s'il sera adulte (et au final, il sera toujours ce que le mj en fera) mais la couv fait vraiment ado au niveau de l'imagerie.

Sérieusement, j'étais curieux avant, puis j'ai vu la couverture, ça ne m'a pas donner envie d'aller plus loin et j'ai rien contre la nudité.

J'ai pas vu ta vidéo alanthyr mais c'est ce qu'on montre aux enfants qui crée leur culture. Montrer des princesses qu'un homme sauvera n'aide pas à donner une image de la femme à l'égal de l'homme. Tout comme il est important de montrer des personnages lgbt pour qu'il y ait une culture plus ouverte d'esprit.

Après, ce n'est que mon avis, libre à tout le monde de penser ce qu'il veut et je ne débaterai pas là-dessus car ça n'en vaut pas le coût (et que ça fait le jeu de 3ème oeil qui a probablement mis cette image pour faire du bad buzz au vu des autres images sur la pp).

Montrer des princesses qu'un homme sauvera n'aide pas à donner une image de la femme à l'égal de l'homme.

Fytzounet

N'importe quoi... C'est la ou je vois a quel point toi tu manques pas de reflexion sur le sujet... C'est a mourrir de rire xD

Le fait de voir un prince reveiller une princesse par la baiser a fait rever des generations d'enfants de tout sexe, et ça n'a perturbé personne jusqu'a preuve du contraire. Et j'ai pas besoin de montrer a mes enfants des images de la gaypride (parce que Dysney c'est offensant, mais des mecs a moitié a poil qui se roulent des peles sur un chariot ça c'est OK) pour leur apprendre la culture et l'ouverture d'esprit...

Nan mais je crois rever oO

Et ça se permet de parler de relfexion...

hmmmm... c'est peut-être parcequ'ils sont majeurs, conscients et consentants celles et ceux qui se roulent des pelles à la gay pride, comme tu dis.

Maintenant, pour ce qui est des graves atteintes aux femmes et à leurs images, il faudrait peut-être commencer la chasse aux sorcières ailleurs que chez Disney ( que je n'aime pas). Par exemple, la pub que nos gamins sont obligés de se taper, comme nous même, me semble bien plus négative. Et là, personne n'y change rien. Pas l'ombre d'un travail de la part d'un gouvernement ou du CSA.

Mais est-ce vraiment le lieu pour débattre de tout ceci ?

Peut-on éviter ce débat et rester dans le sujet du fil ? Sérieusement ? Parce que bon c'est bien beau mais ça commence à devenir un peu saoulant à force que ça revienne en boucle. Si vous n'êtes pas d'accord, vous n'avez pas l'obligation de répondre à l'autre. Surtout que là ce sont deux vues de la société qui s'opposent (et on n'est pas obligé d'aller rabaiser l'autre pour marquer un point non plus)

Je m'avance un peu, mais les artistes et les intellectuels évoquent à la fois la liberté d'action, l'influence et les moyens d'ambitions insensées. Ce sont des profils éduqués, cultivés et disposant d'un certain pouvoir, en plus d'être des receptacles de choix pour conduire le monde vers un avenir oscillant entre la transcendance de visions empoisonnantes et la damnation misanthrope qu'il mérite. À la différence de l'ouvrier ou du soldat, de la classe laborieuse et moins éduquée qui est, elle, autrement plus ancrée dans les préoccupations du quotidien et les valeurs traditionnelles de la société. C'est un peu cliché, mais ça me paraît raccord avec la proposition de jeu, avec les inspirations évoquées (...)

Ouaips, c'est bien ça qui me fait peur... qu'on soit "spécifiquement" dans le cliché. Pour un jeu qui s'annonce décapant et borderline, je trouve qu'il invoque une imagerie plutôt mignone et lissée (cf illustrations, et pas seulement la couv'), et qu'il semble ranger tout le monde dans des petites cases bien rassurantes : les cultistes sont des artistes et des intellos... évidement, hein ?!

Peut-être que j'irai poser quelques questions sur la page ulule.

Dans le genre "cultistes en herbe" 2d6 + cool a proposé un podcast basé sur "loué soit soth"; où les héros ne sont pas vraiment tous des intellos ni des artistes (http://2d6pluscool.ovh/index.php/tag/soth/). Dans le genre décapant ça se pose là. C'est plutôt ça que j'attends d'un jeu de cultistes

EDIT : bon finalement, j'efface ma réponse (très correcte au demeurant) parce que c'est vrai que c'est saoulant ce genre de débat ...

Mouais, je pense qu'on n'a pas du tout la même image de l'artiste ou de l'intello dans ces circonstances, à moins que la case que tu trouves rassurante soit celle de The Naked Lunch ou d'Hellraiser, pour ne citer qu'eux. Le " borderline " me semble être, quant à lui, plutôt dans l'aspect déviance, crise psychotique et monstruosité humaine. Encore une fois, j'ai plutôt l'impression que ça colle très bien avec l'ambiance et ses inspirations, mais on est très loin du style apparemment très humoristique (de ce que je viens d'en lire) de Loué soit Soth. Kabbale n'a pas du tout l'air d'être dans cet angle d'attaque et même si je suppose qu'on doit pouvoir le tourner, à l'instar de Kult, en comédie grand-guignolesque, je doute fort que ça soit la proposition de jeu faite ici par l'auteur.

Enfin bon, je ne fais que paraphraser la page de présentation du projet pour rien et l'auteur répond aux commentaires sur la page du projet, donc ceux que ça intéresse savent où aller, hein ! ^^

Je ne dis pas que les archétypes d'artistes et d'intellos ne peuvent pas être flippant, je dis que c'est rassurant de considérer que seuls ces archétypes seront les déviants qu'on retrouvera dans les sectes. Il y a une sorte de prédéterminisme qui me semble pas très intéressant.

Quand à loué soit Soth je n'ai pas lu le pitch, j'ai seulement écouté l'interprétation qui en est faite dans 2D6 + cool.. ben heu.. ça n'a rien de rigolo. La série de podcast a même été interrompue, les joueurs ayant été dérangés par ce qu'ils avaient et aménés à faire dans la fiction, poussés par la dynamique du jeu...

Je ne dis pas que les archétypes d'artistes et d'intellos ne peuvent pas être flippant, je dis que c'est rassurant de considérer que seuls ces archétypes seront les déviants qu'on retrouvera dans les sectes. Il y a une sorte de prédéterminisme qui me semble pas très intéressant.

Un jeu qui met en scène une catégorie de la population dans une situation ne veut pas dire que seule cette catégorie de la population entre dans la situation hein. Ca veut dire que l'auteur se concentre (de ce que je comprends) sur les "têtes" des cultes, avec une recherche du pouvoir et une navigation dans les hautes sphères.

Un jeu peut se concentrer sur une portion congrue de la population.

Tu en sais plus que moi sur Loué soit Soth. Je me suis basé sur cet article de Jeepee, que je me permets de citer :

C'est hilarant et très jubilatoire. Je ne sais pas si cela tient des talents de Volsung et de ses joueurs mais les péripéties narrées dans cette première session ne sont qu'une suite de scènes plus extravagantes les unes que les autres. Les joueurs font preuve d'une imagination délirante et d'un humour noir sadique subtilement dosé.

(http://www.jeepeeonline.be/2016/09/loue-soit-soth.html)

Un jeu qui met en scène une catégorie de la population dans une situation ne veut pas dire que seule cette catégorie de la population entre dans la situation hein.

Ca me semble une évidence. C'est juste que c'est la proposition claire et affichée du jeu.

Ca veut dire que l'auteur se concentre (de ce que je comprends) sur les "têtes" des cultes, avec une recherche du pouvoir et une navigation dans les hautes sphères.

Un jeu peut se concentrer sur une portion congrue de la population.

Julien Dutel

Encore une fois je ne vois pas pourquoi les têtes seraient nécessairement des intellos et/ou des artistes, ni ce que ça apporte.

Si l'auteur voulait dire "gens de pouvoirs" au sens large, il pouvait dire "gens de pouvoirs" ... mais non, il choisit de catégoriser artistes et intellectuels.

Et si c'est là la question, il y a bien d'autres archétypes de têtes de cultes qui ne sont ni intellos ni artistes. A moins de riches industriels, des militaires hauts gradés, des politiciens, des éclésiatiques, des leadeurs syndicalistes, des barons de la pègre, etc, ne soient nécessairement à classer dans les catégories artiste ou intellectuel...

Si tu as un peu de temps, écoutes juste le podcast, c'est énorme ! Et le rire s'il est là est franchement grinçant... Dans les épisodes qui suivent, on ne rit plus vraiment pareil

A moins de riches industriels, des militaires hauts gradés, des politiciens, des éclésiatiques, des leadeurs syndicalistes, des barons de la pègre, etc, ne soient nécessairement à classer dans les catégories artiste ou intellectuel...

Hiver

Dans les époques inspirées par le jeu, oui, je pense : politiciens, hauts gradés, éclésiaste... tout ça c'est des intellectuels. Sauf éventuellement pour les barons de la pègre et les leaders syndicaux. Et encore... Le jeu se passant dans un mélanage d'années folles et des 60's, c'est juste qu'il concerne un type d'ambiance. On adhère ou pas, mais ça fait sens. L'auteur cherche une ambiance, un truc, assez ciblé. ca ne veut pas dire qu'il oublie le reste, juste que ce n'est pas ce qu'il cherche à faire passer.

Il ne faut pas confondre ce que l'on met aujourd'hui derrière "intellectuel" à notre époque, et ce que l'on y mettait à l'époque ciblée.

Surtout que c'est bien précisé que c'est une version "alternative" de notre monde.