Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

Si je considère que toute créature n'est pas forcément mauvaise ou bonne alors je peux considérer qu'un démon ou un ange n'est pas forcément mauvais ou bon. Je ne peux pas appliquer un principe pour une catégorie et pas pour une autre. Sinon ce n'est plus cohérent.

Ben en fait si, et c'est justement la différence entre les créatures "temporelles" et les créatures "spirituelles" (comme les anges, les démons, in extenso les mort vivants, etc...). Tu peux parfaitement créer un distinguo entre les deux sans perdre en cohérence. Que les anges soit l'incarnation d'un principe (le bien) et les démon d'un autre (le mal) en font des créatures à part... et l'orc pourrait parfaitement avoir une tendance culturelle qui tend vers le mal (tel qu'on le conçoit dans l'univers) mais être capable de changer et d'aller vers le bien.

Ce sont juste des questions de choix dans l'univers.

A moins de ne plus faire jouer les alignements et dans ce cas là, oui tout est possible.
(Vous l'aurez compris, je fais jouer les alignements dans D&D5 )

alanthyr

Ou de les faire jouer comme ce qu'ils peuvent parfaitement être : une tendance morale, mais pas un absolu (parce que définir des individus en termes d'absolu, ça, ça n'est pas très cohérent pour le coup )

... tu fais comme tu veux ...

Le Yuan Ti ça n’existe pas, le Ki-rin non plus et l’orque comme le gobelin non plus. Tout ça c’est imaginaire. Le racisme c’est dans la vraie vie.

Du coup, ce manichéisme, c’est du racisme si le message sous-jacent c’est « hum les orques en fait c’est la transposition de telle ethnie, et c’est bien connu qu’ils sont sournois etc… ».

Ce manichéisme n’en est pas, si le message c’est juste « bon bien d’un côté il y a les gentils et de l’autre les méchants et pour ne pas se tromper et les distinguer les gentils on dit que c’est les humains (ou autre…) et les méchants c’est les orques (ou autres…) » C’est un peu le principe des maillots des équipes de sports et des uniformes à la guerre.

Orian

Ben que si s'en est, Le but est peut être de simplifier, Jay ne dit pas que D&D promeut le racisme, juste que c'est un univers raciste,mais la simplification a ces effets pervers, ce n'est pas parce que tu l'affirmes que ce n'est pas le cas et ton exemples sur les match de foot et les uniformes est sans intéret. Si tu simplifies en donnant comme critère une race, ce n'est pas identique à un uniforme, c'est évident pour tout le monde.

peut être que D&D est plus un jeu racial que raciste non ?

... tu fais comme tu veux ...

alanthyr

Ah pardon, j'oubliais, un forum n'est surtout pas fait pour échanger mais juste donner un point de vue et se voir répondre "oui c'est exact". Sorry dude.

Ben que si s'en est, Le but est peut être de simplifier, Jay ne dit pas que D&D promeut le racisme, juste que c'est un univers raciste,

Ours

Oui, j’ai bien compris ce que voulait dire Jay. Il s’est pris les pieds dans le tapis en faisant l’amalgame manichéisme = racisme. Alors que non. C’est dommage parce que c’est un des rares intervenants qui propose une réflexion sur ce fil.

Maintenant de ton côté tu affirmes gratuitement, montre-nous comment pour toi du fait qu’il existe différentes races humanoïdes dans nos JdR, ce sont des univers racistes ?

Je rappelle que s’il y a racisme alors il y a hiérarchisation des races, quel est donc pour D&D cette hiérarchie des races humanoïdes, avec le nombre d’éditions de D&D depuis 40 ans, s’il y en a une qui se dégage tu dois pouvoir donner les références des éditions et des ouvrages ?

Des xénophobies, des préjugés entre les races en fantasy autant que tu veux, et à commencer par le cliché de la rivalité entre les elfes et les nains bien connu. Mais du racisme, là… je demande des éléments concrets., pour avaler ton poisson.

@Orian je ne suis pas d'accord avec toi sur un point, Ours et Jay mettent en avant que D&D est fondé sur le diversité des races. C'est un système de jeu avec des races, donc "raciste" (Je ne parle pas de l'idéologie) ou "Racial" comme l'indique alanthyr.

Et oui, je suis en phase ave toi, l'idéologie "raciste" n'est pas développée. Pour preuve, la communauté à laquelle tu appartiens en tant que joueur est multi-culturelle.

Il y a un différence très nette à faire entre :

• l'aspect biologique = constitution physique du personnage
• l'aspect idéologique = approche culturelle. C'est cette approche qui est pleinne de manichéïsme propre à développer de bonnes intrigues comme l'a déjà indiqué Julien

C'est marrant mais je me vois trente à quarante ans en arrière quand on accusait D&D de tous les maux. Maintenant c'est un univers raciste. Et après ça sera quoi ? Eugénique ? Totalitaire ? Prônant la violence (ah non ça déjà été fait) ? On voit dans le monde de D&D que ce qu'on veut bien y voir et y apporter. Vous voyez un monde raciste...Je n'y vois qu'un monde fantastique. Les races sont cloisonnées (enfin disons prédestinées) dans des rôles ou des préjugés (les orques sont violents, les gobelins voleurs, les nains buveurs...quoique pour les nains, les humains curieux etc) ? Les classes aussi. C'est choquant ? Pas que je sache ou alors, il ne faut pas jouer à D&D. C'est un peu comme la télévision. Il y a des émissions qu'on trouve bonnes et d'autres mauvaises. Il y a des animateurs qu'on trouve bons et d'autres nettement moins. Est -ce que la télé est mauvaise ? J'allais dire tout dépend de ce qu'on regarde et de ce qu'on veut y voir.

Attention Laurendi, "racial" et "raciste" ce n'est pas le même mot et ça n'a pas le même sens. Alanthyr parle de "racial" et je suis d'accord, à D&D, il y a des races, c'est factuel. Ours prétend que l'univers de D&D est "raciste" ce qui pour moi reste à prouver.

Bien sur si il y a confusion sur le mot employé... mais j'en doute pour Jay il a une qualité de vocabulaire très étendue.

"oui c'est exact" et j'échange avec qui je veux.
Sorry dude.

C'est marrant mais je me vois trente à quarante ans en arrière quand on accusait D&D de tous les maux. Maintenant c'est un univers raciste. Et après ça sera quoi ? Eugénique ? Totalitaire ? Prônant la violence (ah non ça déjà été fait) ? On voit dans le monde de D&D que ce qu'on veut bien y voir et y apporter. Vous voyez un monde raciste...Je n'y vois qu'un monde fantastique. Les races sont cloisonnées (enfin disons prédestinées) dans des rôles ou des préjugés (les orques sont violents, les gobelins voleurs, les nains buveurs...quoique pour les nains, les humains curieux etc) ? Les classes aussi. C'est choquant ? Pas que je sache ou alors, il ne faut pas jouer à D&D. C'est un peu comme la télévision. Il y a des émissions qu'on trouve bonnes et d'autres mauvaises. Il y a des animateurs qu'on trouve bons et d'autres nettement moins. Est -ce que la télé est mauvaise ? J'allais dire tout dépend de ce qu'on regarde et de ce qu'on veut y voir.

Kolimar Velcor

En fait tout dépend de ce qu'on veut y voir. Et on peut aimer un jeu sans sombrer dans l'angélisme, à mon avis. Evidemment que D&D, comme toute oeuvre de l'esprit, véhicule, volontairement ou non, des choses, des idées, des idéaux, des visions de la société, etc...

S'interroger dessus, c'est aussi avancer, pas mettre un jeu au pilori.

D&D a des postulats qui sont racistes (des races sont effectivement, au moins moralement, inférieures aux autres puisqu'elles sont intrinsèquement "mauvaises" - ce qui est une valeur morale), tout comme la fantasy (et le JDR n'y échappe pas) souffre souvent d'un certain degré de sexisme. Si les auteurs s'interrogent dessus c'est aussi parce que le JDR a dépassé son cadre confidentiel et qu'il s'interroge lui-même si ses fondamentaux.

Pour détendre l'atmosphère je vous propose cinq minutes de pur bonheur illithid ! (sérieusement, ça vaut vraiment le coup d'oeil si vous ne connaissez pas, et ce n'est même pas totalement HS)

https://www.youtube.com/watch?v=_hqgv0pU0EM

Et là vient la question : la reproduction pour un illithid peut-elle être considéré comme un acte raciste ?
Finalement les dragons rouge (mauvais) ne sont-ils pas bons en combattant les illithids (mauvais) ?
Edit : mais oui, très sympa comme BA.

D'ailleurs, il est sorti le jeu ?

Je répondrais bien que non, mais faut pas parler au monsieur.

Non il n'est pas sorti.

les jdrs fantasy a un postulat racialiste (et non racial qui veut juste dire releve de la race ce qui en l'état est trompeur puisque la race n'est qu'un pretexte ludique a se retrouver dépayser dans un role) puisqu'il pose comme fait établi l'existence de races.différentes.

Il y a une mécanique de hiérarchie puisqu'il il a des distinctions chiffrées sur des caractéristiques biologiques (+2 en force etc). Et même si un archetype est normalement équilibré en plaisir à jourer avec les autres dans l'optique d'un groupe (ou en tout cas y tend) un orc barbare fait plus mal qu'un halfelin barbare ( même choix dans la classe) je ne pense pas qu'un mj conseillera à un débutant de faire l'exception qui confirme la rêgle.

Je ne pense pas que le concept de racisme puisse s'appliquer à un schéma qui ne relève pas de relation entre personnes réélles, ayant conscience de soit et du regard des autres.

Il s'agit ici d'avatar choisi par des personnes qui ne subissent donc aucune autodétermination arbitrairement distribuée (on ne choisi pas ses parents). Le mj prendra soins de prévenir qu'un ogre est mal vue en ville par exemple et le joueur doit faire avec cette contrainte de role mais comme d'autre contrainte par exemple de classe (pas d'arme tranchante pour les prêtres, et à l'époques elfe et nain étaient même des classes ! ). Pour des raisons ludiques nous avons empilés les couches, race, classe, origine, historique, famiille, clan richesse etc. chaque couche amène un cadre/contrainte de role. et un joueur peut parfaitement choisir de jouer un raciste (legolas ? gimli ?) c'est marrant au départ mais il faut vite que la relation évolue. Pour ma part je ne me bouche pas le né lorsquà Warhammer le nain à une animosité contre les elfes, mais par contre je montre mon agacement sile joueur aprés 50 parties n'a pas évolué son jeu et bousille à vue toutes les personnes avec des oreilles pointues (mais merde cétait spoke !)

Pour ma part parler de racisme ici me parait aussi incongru que de parler d'art au sujet des boites de Manzoni

Et là vient la question : la reproduction pour un illithid peut-elle être considéré comme un acte raciste ?
Finalement les dragons rouge (mauvais) ne sont-ils pas bons en combattant les illithids (mauvais) ?
Edit : mais oui, très sympa comme BA.

alanthyr

En revanche, la guerre entre les deux races Gith était-elle raciste ? la haine entre les hauts elfes et les drows est-elle raciste ? Quand Arlos Dezlentyr se fait ostraciser par la noblesse aquafondienne précisément parce qu'il s'est marié avec une elfe, est-ce du racisme ?

Et non, je n'ai jamais dit que D&D était un jeu raciste, et non je n'ai jamais fait l'amalgame entre manichéisme et racisme (j'ai même essayé de démontrer qu'il n'y avait pas égalité dans un post plus haut), et non je n'ai accusé D&D d'aucun de ce genre de mal et non je n'ai pas dit que D&D n'était pas un bon jeu. En revanche, je me demande pourquoi on me fait dire toutes ces choses que je n'ai pas dites, sachant que parfois j'ai précisément dit absolument l'inverse.

Et non, Orian, je ne me suis pas pris les pieds dans quoique ce soit.