Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

En revanche, la guerre entre les deux races Gith était-elle raciste ? la haine entre les hauts elfes et les drows est-elle raciste ? Quand Arlos Dezlentyr se fait ostraciser par la noblesse aquafondienne précisément parce qu'il s'est marié avec une elfe, est-ce du racisme ?

Si je prends la définition du racisme dans le Larousse (Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.), dans les deux premiers cas, je ne suis pas certain que ce soit du racisme mais juste de la haine. (mais c'est une interprétation et oui la fronitère est minime). Le troisième cas, est-ce une question de race ou de niveau social ?

, merci merci, ça fait tellement longtemps que je n'ai plus entendu ce verbe bien de notre région que j'en reste totalement espanté !

héhé avec plaisir

A partir du moment où tu considères que la race X agit toujours comme ci ou comme ça parce que c'est la race X...je pense que tu appauvris les possibilités narratives.

Que les elfes méprisent souvent les nains, pourquoi pas, s'ils sont majoritairement victimes de leurs préjugés (racistes?).

Que tous les elfes doivent mépriser tous les nains, c'est très peu subtil. Un monde manichéen. Tu es bon, ou pas. C'est tellement plus intéressant de voir que l'ennemi peut avoir des motivations plus complexes. Comprendre aussi pourquoi tu es aussi son ennemi.

Genre celui qui vole pour nourrir sa famille ou pour se payer des études? C'est mieux pour construire des histoires, poser des questions aux joueurs, que le voleur qui vole "parce que c'est un voleur", non?

Je ne crois pas me tromper en disant que cette hiérarchie existe à bien des niveaux, dans l'esprit des membres (tous les membres, sauf exception rarissime) de nombreuses races, tu sais bien qu'il y a un nombre considérable de races qui se pensent supérieures à certaines autres, voire à toutes les autres... je sais pas moi, les Drows tiens, par exemple, les Dragons rouges, les Elfes (enfin beaucoup parmi les elfes se pensent supérieurs aux humains, ou considèrent les humains comme inférieurs (Elminster lui-même aurait bien à dire sur le sujet ! ...)), ... Du reste, il y a plusieurs définitions qui ne sont pas incompatibles les unes avec les autres.

Pour la femme assassinée du patriarche Dezlentyr : question de race. J'aurais bien aimé retrouver la source (les sources même, il me semble avoir lu l'information plusieurs fois) pour te présenter une citation, mais je n'ai pas retrouvé, même si je suis presque sûr que c'est une production de monsieur Ed, d'ailleurs. Bon bref, aucune importance au fond.

Demain, on parlera des chocolatines et des pains au chocolat, ce sera plus serein.

A partir du moment où tu considères que la race X agit toujours comme ci ou comme ça parce que c'est la race X...je pense que tu appauvris les possibilités narratives.

On est bien d'accord que tu peux toujours faires des exceptions pour des raisons scénaristiques. Maintenant prendre le contrepied total, je ne pense pas que ce soit forcément synonyme d'enrichissement narratif. Et puis on est dans la généralité.

Que les elfes méprisent souvent les nains, pourquoi pas, s'ils sont majoritairement victimes de leurs préjugés (racistes?).

Que tous les elfes doivent mépriser tous les nains, c'est très peu subtil. Un monde manichéen. Tu es bon, ou pas. C'est tellement plus intéressant de voir que l'ennemi peut avoir des motivations plus complexes. Comprendre aussi pourquoi tu es aussi son ennemi.

Sauf que là tu es sur une considération précise sur un cas particulier qui concerne l'histoire propre à un PNJ qui fait parti d'une histoire. Là cela s'entend. Après considérer individuellement tous les PNJ ( à savoir les 87 membres d'une maison drow ), là non ce n'est pas gérable.
Dans l'idéal ce serait génial mais en tant que MJ tu ne t'en sors plus

Genre celui qui vole pour nourrir sa famille ou pour se payer des études? C'est mieux pour construire des histoires, poser des questions aux joueurs, que le voleur qui vole "parce que c'est un voleur", non?

Sammy

ahhh grande question ... mais je prèfère construire mon histoire en la mettant au service des joueurs plutôt que les joueurs construisent leur histoire afin de coller à mon histoire. Ce n'est pas à moi en tant que MJ de chercher à approfondir le PNJ, c'est au joueur d'approfondir son PJ. Mon PNJ sera défini au mieux pas un trait de caractère et un objectif, rien de plus.

Chocolatine, le pain au chocolat c'est pour les parisiens 😂 Jay oublie pas ta poche

Demain, on parlera des chocolatines et des pains au chocolat, ce sera plus serein.

Jay

C'est quoi un pain au chocolat ?

oui oui bien entendu, il y a plein de définition. Je n'ai pris que cellle de base.
Et oui les Elfes sont racistes, c'est bien connu

Un truc de hobbit qui vit au nord de l'Adour 😂

Ça en fait du monde 😂

Ben que si s'en est, Le but est peut être de simplifier, Jay ne dit pas que D&D promeut le racisme, juste que c'est un univers raciste,

Ours

Oui, j’ai bien compris ce que voulait dire Jay. Il s’est pris les pieds dans le tapis en faisant l’amalgame manichéisme = racisme. Alors que non. C’est dommage parce que c’est un des rares intervenants qui propose une réflexion sur ce fil.

Maintenant de ton côté tu affirmes gratuitement, montre-nous comment pour toi du fait qu’il existe différentes races humanoïdes dans nos JdR, ce sont des univers racistes ?

Je rappelle que s’il y a racisme alors il y a hiérarchisation des races, quel est donc pour D&D cette hiérarchie des races humanoïdes, avec le nombre d’éditions de D&D depuis 40 ans, s’il y en a une qui se dégage tu dois pouvoir donner les références des éditions et des ouvrages ?

Des xénophobies, des préjugés entre les races en fantasy autant que tu veux, et à commencer par le cliché de la rivalité entre les elfes et les nains bien connu. Mais du racisme, là… je demande des éléments concrets., pour avaler ton poisson.

Orian

Les nains sont bons, les orques mauvais ! Tu veux les references dans une édition particulière ? Ou peut être que pour toi ce n'est pas une hierarchisation...

Oui… et ?

L’équipe de France joue en bleu et l’équipe d’Angleterre en blanc, c’est une hiérarchisation ?

L’hiver il fait froid et l’été il fait chaud, c’est une hiérarchisation ?

Les poissons vivent dans l’eau et les oiseaux dans l’air, c’est une hiérarchisation ?

Il va falloir développer un peu plus parce que là… désolé, mais si tu ne donnes pas ton cheminement entre « Les nains sont bons, les orques mauvais ! » et ta conclusion « c’est une hiérarchisation », parce que honnêtement le lien logique n’est pas immédiat (pour autant qu’il puisse exister). Qui est supérieur à qui ? Tu ne le dis même pas.

(des races sont effectivement, au moins moralement, inférieures aux autres puisqu'elles sont intrinsèquement "mauvaises" - ce qui est une valeur morale),.Julien Dutel

C’est intéressant, je ne crois pas que les règles le disent (j’en suis même certain). Le Bien, le Mal, ce sont deux camps antagonistes et identifiés.

Par ailleurs, on ne nous dit pas que l’alignement Mauvais est incomplet, bancal ou mal foutu ou qu’il ne serait qu’une étape primitive dans une évolution vers l’alignement Bon.

L’un n’est pas supérieur à l’autre moralement. Ou alors en vertu de quoi ?

Et ce en vertu de quoi, c’est bien nous qui apportons nos propres préjugés moraux pour estimer qu’être Bon c’est être moralement supérieur à être Mauvais.

Et cela de façon très naturelle, nous avons tous une grille de moralité, l’alignement Bon par défaut nous lui en faisons cocher toutes les cases (quelles qu'elles soient), l’alignement Mauvais par opposition pas toutes, voir aucune, donc très naturellement on juge l’alignement Mauvais inférieur à l’alignement Bon.

Les races bonnes pensent avoir les meilleures valeurs morales tout comme les races mauvaises pensent avoir les meilleures valeurs morales de leur côté. Et les deux ont tout à fait raison, leur grille morale est la meilleure pour le type de représentation du monde,de la société et de l'individu qu'ils promeuvent.

(des races sont effectivement, au moins moralement, inférieures aux autres puisqu'elles sont intrinsèquement "mauvaises" - ce qui est une valeur morale),.Julien Dutel

C’est intéressant, je ne crois pas que les règles le disent (j’en suis même certain). Le Bien, le Mal, ce sont deux camps antagonistes et identifiés.

Orian

si si et depuis longtemps
Mais dans D&D5, tu as raison.

Et ce en vertu de quoi, c’est bien nous qui apportons nos propres préjugés moraux pour estimer qu’être Bon c’est être moralement supérieur à être Mauvais.

Orian

bah quand tu lis l'Illithiad et l'écologie des flagelleurs mentaux, il est difficile de considérer que c'est le cas contraire. Dire le contraire, c'est souffrir d'une pathologie mentale dont je n'ai pas le nom. Quand tu lis que l'Illithid lorsqu'il mange le cerveau d'une victime se connecte mentalement à sa victime pour lui faire ressentir le plaisir de manger son propre cerveau ... là oui, j'affirme qu'être Bon est supérieur à être Mauvais.
Je n'arrive pas à imaginer le contraire en fait.
Et j'espère que personne n'est dans ce cas là, sinon il faut consulter

Oui… et ?

L’équipe de France joue en bleu et l’équipe d’Angleterre en blanc, c’est une hiérarchisation ?

L’hiver il fait froid et l’été il fait chaud, c’est une hiérarchisation ?

Les poissons vivent dans l’eau et les oiseaux dans l’air, c’est une hiérarchisation ?

Il va falloir développer un peu plus parce que là… désolé, mais si tu ne donnes pas ton cheminement entre « Les nains sont bons, les orques mauvais ! » et ta conclusion « c’est une hiérarchisation », parce que honnêtement le lien logique n’est pas immédiat (pour autant qu’il puisse exister). Qui est supérieur à qui ? Tu ne le dis même pas.

Orian

Bon...

"Toi, tu peux pas entrer dans ma forêt à cause de ta race, tu n'es pas assez bien"

"Toi, tu peux pas te marier à ma fille, à cause de ta race"

"Toi, je te tue à vue, et la justice ne trouvera rien à dire, à cause de ta race"

"Toi, tu es mauvais, casse-toi ou je te tue, à cause de ta race"

"Toi, tu pues, à cause de ta race"

"Toi, je te réduis en esclavage, à cause de ta race"

"Telle race a le droit d'être de la noblesse de notre pays, telles autres en seront exclues mais pourront être paysannes, telles autres seront citoyennes de seconde zone, telles autres ne pourront pas accéder à la citoyenneté, et telles autres sont interdites de présence, et telles autres seront exécutées à vue"

(on pourrait en écrire des tartines qui correspondent à des situations classiques d'univers fantasy connus).

C'est du racisme ou pas ?

oui

Ouah... J'ai lu tout ce fil d'une seule traite et c'était très intéressant !

Pour moi, Jay ne s'est pas du tout pris les pieds dans le tapis, bien au contraire. Le racisme dans D&D... Pardon, le racialisme, pour le déconnecter du racisme entre humains dans la vie réelle, est en effet un des manichéismes/clichés que l'on rencontre fréquemment dans les jeux de rôles.

Et oui, il renvoie ne serait-ce qu'inconsciemment au racisme réel. Du coup, après les avoir déconnectés, je les reconnecte !

Un gob est forcement mauvais donc on peut le tuer ? Pire, on doit le tuer...

Ce cliché, je l'ai vécu dans mon enfance avec les westerns (je suis vieux, je parle donc des vieux westerns). Les cow-boy et les indiens... Les indiens étaient forcément les ennemis, sauvages, dangereux, à éliminer aussi... Peu d'entre nous voulait jouer un indien... Puis les westerns ont évolué, adoptant peu à peu le point de vue des indiens... Ah, Little Big Man !

De même, les jeux de rôles et les œuvres de fantasy évoluent, nous montrant peu à peu le point de vue des peaux vertes (avec les demi-orcs, tout d'abord, puis carrément les orcs et les gobelins que l'on peut jouer). De ce point de vue le film World of Warcraft est à voir. Quels que soient ses défauts, il aborde le sujet de front !

Alors, si ces jeux renvoient au racisme, sont-ils condamnables ? Faut-il les changer, les réecrire, éliminer le mot race de leur vocabulaire (en français comme en anglais) ?

Pour moi, non. Absolument pas !

D'abord, parce que vous aurez noté que j'ai dit qu'ils renvoient au racisme, pas qu'ils sont racistes. Renvoyer à un sujet, en parler, ce n'est pas en adopter les points de vue. Les historiens qui parlent du nazisme ne sont pas nazis pour autant. D&D n'est donc pas raciste parce qu'il aborde le sujet du racisme. Mais il le fait quand même, et pas avec le dos de la cuillère : il y est question de races qu'on peut éliminer sans soucis parce qu'elles sont mauvaises, quel que soit l'individu !

Et ensuite, parce que je trouve que c'est sain d'aborder ce sujet, de front, de le mettre en scène. La chappe de plomb, c'est le meilleur moyen pour que les problèmes resurgissent dans les actes, à défaut de pouvoir s'exprimer par la parole, façon retour du refoulé...

Eh puis justement, l'évolution, tout comme celle des westerns prouve que ça va dans le bon sens, celui ou il y a de plus en plus de remise en cause de ces clichés de départ, de nuances. Le gob qui a peur et qu'on hésite à tuer évoqué plus haut. Les nombreux scénarios qui posent carrément des cas de conscience morale aux joueurs...

Donc, oui, ces manichéisme dans le jeu de rôle sont une bonne chose, car ils apportent une richesse inouïe. D'abord, on les aborde en face (ne rêvons pas, nous sommes tous bourrés de préjugés) et ensuite, on joue avec, on les affine, pour créer des histoires de plus en plus subtiles... On apprend ainsi à remettre en cause ses propres préjugés...