Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

Non non, au Japon ils disent aussi Chocolatine

Après faut replacer dans son contexte. La France est un pays raciste mais c'est sans commune mesure avec les États Unis où...

Derle

Déjà, quand on lit ça dès la 2e page, on voit bien la volonté de provoquer. Je n'ai pas trouvé la moindre loi discriminatoire dans la législation de notre beau et tolérant pays. J'avais signalé (en vain) ce post, mais j'y reviens. C'est insupportable de se faire insulter ainsi en permanence

Eh, les gars, vous savez que chocolatine vient de l'anglais : chocolate in ? Un comble pour les gars qui utilisent le mot et qui n'apprécient pas particulièrement la langue anglaise dans ce qu'ils pensent être au coeur de leur culture (eu égard à une certaine invasion, il y a quelque siècle...).

Un gars du sud-ouest, qui dit justement chocolatine...

ben oui ... les rosbifs sont restés un bon moment chez nous (et c'est pour cela qu'ils sont nos meilleurs ennemis ) ... tout comme un village du nom de Soustons vient de South Town ... et sans doute plein d'autres que je ne connais pas. Mais la question n'est pas culturelle, elle est différentielle.
C'est sans doute même juste pour emmerder ceux qui utilisent l'autre appellation barbare

1. Je ne vois pas bien où nous serions en train de rétablir des modifs de force, dextérité et charisme en fonction du genre.

On en parle non ?

Parler d'une chose n'est pas demander cette chose. Et d'ailleurs je n'ai nulle part demandé d'appliquer de tels modificateurs pour la simple raison que je n'en veux pas. Cela ne correspond pas à ce que je veux en JdR.

En fait les données biologiques ne sont pas si claires que ça. Même si actuellement, factuellement, on peut établir des absolus...

Nous sommes d'accord sur le fait que factuellement, actuellement, on peut établir des absolus. Donc oui, les données (ce qui nous est donné d'observer) sont claires, par définition, non ? n'est-ce pas ce que cela veut dire ?

mais même au sein de la commu scientifique (je viens justement de lire tout un drama à ce sujet ce matin, comme quoi le hasard...) il n'y a pas de réel consensus sur le pourquoi on en est arrivé à cette situation et à ce dimorphisme sexuel (ou cette dimorphie, j'ai un doute sur le terme), et plein de pistes sont justement évoquées, d'un absolu biologique à une évolution sociale. Sans aucune certitude (et avec des approches très différentes et différenciées selon les disciplines). Donc on peut aussi réfléchir et remettre en cause les "statistiques" (auxquelle, oui, on fait dire ce qu'on veut, surtout quand on se retrouve face à des personnes n'ayant pas le bagage de connaissance pour contre-argumenter), en se disant que toutes ces pistes sont intéressantes (et qu'à monde différent... etc)

Ah mais précisément, je n'ai rien dit sur les causes ("historiques" je veux dire, enfin, je ne trouve pas le mot, là, "génératives", enfin tu comprends ce que je veux dire), tout simplement parce que je n'en sais rien, et d'après ce que j'ai compris, personne n'en sait rien de façon définitive. Je ne fais pas de conjecture, j'en sais juste rien, ça me dérange pas, je mets ça du côté des "inconnues du système", c'est ma personnalité, comme je l'ai dit ailleurs, je suis un "douteux", je ne suis même pas certain qu'il existe une réponse. Ce qui ne m'empêche pas de vouloir me renseigner, et d'adorer ça, c'est d'ailleurs peut-être une conséquence.

Tu sembles me prêter de conjecturer des causes à un phénomène dont j'ai simplement dit qu'il est observé, mais non, vraiment je n'en fais pas. Alors oui, peut-être que c'est le fruit d'une évolution sociale, et peut-être non, ou en partie, ou autre, je vais pas te dire oui ou non, j'en sais rien. Je sais juste que c'est là, dans les données observées. Et je n'en tire aucune conclusion quant aux raisons. Comme dit l'autre, "je ne suis pas si convaincu de notre ignorance par les choses qui sont, et dont la raison nous est inconnue, que par celles qui ne sont point, et dont nous trouvons la raison."

3. Je ne vois pas bien ce que cela a à voir avec une égalité des droits. Parce que je suis moins fort que toi, j'aurais moins de droits ? dans un monde où le droit est fixé par la loi du plus fort, probablement, mais je ne crois pas que ce soit notre cas.

Je ne parle pas d'égalité de droits. Du coup si je comprends que tu n'ais pas envie qu'on te fasse dire ce que tu n'as pas dit, sur ce sujet précis ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit

Par contre on peut parler de représentativité, de droit intrinsèque à vouloir un jeu qui se départit de ses considérations (considérations qui sont, rappelons-le, déformées et exagérées pour justifier le sexisme de certain - je ne parle pas de toi ou de quiconque ici) pour proposer d'être réellement inclusif, non en droits, mais en possibilités.

C'est bien plus complexe que juste "les droits des uns et des autres" d'un côté et "les données absolues" de l'autre.

Pour tout dire, j'ai toujours eu du mal avec l'idée que les valeurs des caractéristiques pourraient restreindre les possibilités de carrière des personnages. C'est encore le cas avec le multiclassage dans D&D, et pour tout dire, cela m'emmerde.

Cependant, oui, je comprends bien ce que tu veux dire, je crois juste que cette inclusivité en possibilités n'est pas non plus subordonnée à des valeurs de caractéristiques.

Et de toute façon, je n'aime pas l'idée de mettre un modificateur de genre en Force, cela me heurterait, comme je l'ai écrit dès mon premier post à ce propos.

imposer un modificateur de -2 en Force aux femmes humaines dans D&D nous heurterait presque-sûrement pour des raisons qui sont probablement à questionner.

Et je m'incluais dans ce "nous", bien évidemment. Mais peut-être ne suis-je pas assez explicite quand j'écris, je ne l'exclus pas le moins du monde, puisqu'apparemment il n'est pas impossible de me prêter l'idée inverse de celle que j'ai écrite, j'en ai eu la preuve avec quelques posts que j'ai pu lire après le tien.

Au sujet des malus :
Femme -2 en Force
Homme - 2 en Intelligence
ça me semble assez équilibré non ?

Au sujet des malus :
Femme -2 en Force
Homme - 2 en Intelligence
ça me semble assez équilibré non ?

alanthyr

Mouarf !

Je sais plus où j'ai lu une proposition à peine moins provocatrice :

Homme +2 en Force
Femme +2 en la caractéristique qu'elle veut, Force y compris.

Au sujet des malus :
Femme -2 en Force
Homme - 2 en Intelligence
ça me semble assez équilibré non ?

alanthyr

Génial. J'aurai pensé la même chose... Mon côté féminin qui s'exprime, sans doute !

Oui, bon, d'accord, cette blague-là elle est vraiment nulle !

Sinon, plus sérieusement, même si je n'applique pas ce genre de malus, laissant plutôt les joueurs faire comme ils l'entendent, je m'aperçois que dans tous les jeux où les caractéristiques ne dépendent absolument pas du hasard (GURPS par exemple) les personnages féminins sont généralement moins forts que leurs homologues masculins *. Autrement dit, les joueurs (et moi en tant que MJ, avec mes PNJ, mais aussi les auteurs) faisons cette distinction comme si elle allait de soi **.

Et vous ? Est-ce que vous n'avez aucune hésitation à rendre une Raid Sonja aussi costaud qu'un Conan ou est-ce que vous allez plutôt vous réfréner lorsque vous pouvez choisir ses caractéristiques plutôt que les tirer aux dés ?

___

* Je parle vraiment d'homologues : une guerrière sera généralement plus forte qu'un magicien, mais quand même moins qu'un guerrier.

** J'ai bien dit comme si ça allait de soi, je ne le prétends nullement - c'est fou les précautions qu'il faut prendre pour ne pas passer pour un affreux sexiste dès qu'on aborde ce sujet...

1. Je ne vois pas bien où nous serions en train de rétablir des modifs de force, dextérité et charisme en fonction du genre.

On en parle non ?

Parler d'une chose n'est pas demander cette chose. Et d'ailleurs je n'ai nulle part demandé d'appliquer de tels modificateurs pour la simple raison que je n'en veux pas. Cela ne correspond pas à ce que je veux en JdR.

Et à aucun moment je n'ai dit ou en t'ai répondu que tu le demandais. non ? (la citation à laquelle je répondais présentement n'était pas un de tes posts ^^)

En fait les données biologiques ne sont pas si claires que ça. Même si actuellement, factuellement, on peut établir des absolus...

Nous sommes d'accord sur le fait que factuellement, actuellement, on peut établir des absolus. Donc oui, les données (ce qui nous est donné d'observer) sont claires, par définition, non ? n'est-ce pas ce que cela veut dire ?

Si mais je tempère par la suite parce que justement, il se peut qu'il y ait aussi une interaction de la manière dont la société a évolué (tout comme que ce soit un absolu intemporel). Le fait que ne pouvoir le certifier, ni l'un ni l'autre, fait que de ces absolus, on dégage d'autres absolus dans des mondes qui ne sont pas les nôtres. Alors qu'ils n'ont pas grand chose à y faire.

Bref, on fait dire aux stats ce qu'on veut qu'elles disent. Dans "c'est comme ça, et on n'a pas de consensus sur le pourquoi", on peut trouver que "c'est comme ça" est le plus important, ou que "on a pas de consensus sur le pourquoi" fait plus de sens et amène d'autres pistes.

Tu sembles me prêter de conjecturer des causes à un phénomène dont j'ai simplement dit qu'il est observé, mais non, vraiment je n'en fais pas.

Je te rassure, je ne te prête rien du tout.

Pour tout dire, j'ai toujours eu du mal avec l'idée que les valeurs des caractéristiques pourraient restreindre les possibilités de carrière des personnages. C'est encore le cas avec le multiclassage dans D&D, et pour tout dire, cela m'emmerde.

Cependant, oui, je comprends bien ce que tu veux dire, je crois juste que cette inclusivité en possibilités n'est pas non plus subordonnée à des valeurs de caractéristiques.

En fait elle est subordonnée au système, qui donne l'importance à des choses et pas d'autres, en fonction du jeu. Là non plus il n'y a pas d'absolu. Au final le coup des caracs ne sert que d'exemple.

J'ai posé ça là pour la blague parce qu'en fait, cela ne m'a jamais traversé l'esprit cette question là.
Et pour répondre à ta question : si les dés disent que le personnage féminin est bien plus fort que la moyenne (Conan y compris) aucun souci pour moi. Il n'y a pas de raison à ce qu'un personnage créé soit moins "héroïque ou légendaire" (au sens large hein ?) qu'un PNJ officiel. Ce dernier se démarquera autrement.
S'il n'y a pas de tirage de dés, cela ne me choque pas non plus qu'une guerrière soit plus "forte" qu'un guerrier. Par contre, si c'est une force de la nature, cela se verra. En gros, une nana bodybuildée. Comme un gars le serait.
Si tu me présentes ta guerrière avec un physique qui ne colle pas du tout avec ses stats, là je corrigerai.
En fait, je ne tiens pas compte du sexe pour déterminer le personnage. C'est vraiment la chose la moins importante à mes yeux. Je peux même tirer cela aux dés, c'est dire ...

Si mais je tempère par la suite parce que justement, il se peut qu'il y ait aussi une interaction de la manière dont la société a évolué (tout comme que ce soit un absolu intemporel). Le fait que ne pouvoir le certifier, ni l'un ni l'autre, fait que de ces absolus, on dégage d'autres absolus dans des mondes qui ne sont pas les nôtres. Alors qu'ils n'ont pas grand chose à y faire.

Bref, on fait dire aux stats ce qu'on veut qu'elles disent. Dans "c'est comme ça, et on n'a pas de consensus sur le pourquoi", on peut trouver que "c'est comme ça" est le plus important, ou que "on a pas de consensus sur le pourquoi" fait plus de sens et amène d'autres pistes.

Julien Dutel

De toute façon, quelle que soit la vérité sur les causes, le système ne prend déjà pas en compte les données, puisque, par exemple, les Drows n'ont pas de caractéristiques genrées. Ils pourraient, leur société est très sexiste, mais non en fait. Encore heureux, d'ailleurs, sinon ce serait le foutoir, telle société connaîtrait tel modificateur pour tel genre, telle autre le même modificateur mais pour tel autre genre, telle autre aucun modificateur, telle autre un autre modificateur pour tel genre, etc. et parfois même au sein de la même race.

Ah oui, tiens, j'ai une question à soumettre, relativement au sujet des clichés (le sujet avant que le titre ne soit fourbement modifié, comme le dit si justement El Peniblo) : les Dieux existent. Donc envisagez-vous possible qu'un personnage de D&D ou de Pathfinder, etc., soit athée ? et si oui, dans un univers où l'existence des Dieux est connue, non pas supposée mais connue, où donc l'existence des dieux n'est pas de l'ordre de la croyance mais du savoir, qu'est-ce cela signifie, d'après vous, d'être athée ? Je n'ai pas réussi à trouver de réponse à cela.

Il me semble difficile qu'un personnage soit réellement athée dans un univers où les soins magiques, les malédictions, etc ... enfin que tout cela existe. Je pense même que c'est plutôt l'inverse.
J'ai toujours pensé que dans un univers polythéiste, un personnage va prier telle divinité en fonction de la situation : s'il part à la guerre, il va prier Tempus, s'il part combattre des morts vivants, il va prier Lathander, s'il a besoin de chance, il va prier Tymora ... non pas comme un dévôt mais juste par superstition.
Le personnage 100% athée dans D&D non je n'y crois pas (). J'irai même encore plus loin : pourquoi les Dieux accorderaient-ils leur bénédiction à ceux qui ne le prient pas ou simplement nient leur existence ?
Ainsi un sort de soins pourrait ne pas fonctionner si le personnage revendique continuellement ne pas croire ..
edit : je précise que ça ne m'est pas encore arrivé d'avoir à ma table ce genre de personnage

Il y a cette proposition dans "Faiths & Philosophies" (PF1), et j'ai été frappé par cette rupture du cliché "les dieux existent". J'ai trouvé cela diablement (si l'on me permet cette expression) intéressant, mais je n'arrive effectivement pas à concevoir comment un personnage d'un tel univers pourrait justifier de concevoir une non existence des dieux.

J'en ai eu un sur une table ! Enfin... on peut pas dire athée je pense... puisque pour le coup les dieux existent dans ce monde, juste révolté contre eux. Genre anticlérical, "il faut se débarasser des dieux", une sorte d'anarchiste ... Les dieux sont des ussurpateurs ! Bon il est mort depuis, son joueur n'a pas voulu poursuivre, il s'était un peu trop aliéné de monde, difficile de le faire jouer longtemps... Mais c'était assez drôle de le faire évoluer au milieu des autres.

J'ai posé ça là pour la blague parce qu'en fait, cela ne m'a jamais traversé l'esprit cette question là.
Et pour répondre à ta question : si les dés disent que le personnage féminin est bien plus fort que la moyenne (Conan y compris) aucun souci pour moi. Il n'y a pas de raison à ce qu'un personnage créé soit moins "héroïque ou légendaire" (au sens large hein ?) qu'un PNJ officiel. Ce dernier se démarquera autrement.
S'il n'y a pas de tirage de dés, cela ne me choque pas non plus qu'une guerrière soit plus "forte" qu'un guerrier. Par contre, si c'est une force de la nature, cela se verra. En gros, une nana bodybuildée. Comme un gars le serait.
Si tu me présentes ta guerrière avec un physique qui ne colle pas du tout avec ses stats, là je corrigerai.
En fait, je ne tiens pas compte du sexe pour déterminer le personnage. C'est vraiment la chose la moins importante à mes yeux. Je peux même tirer cela aux dés, c'est dire ...

alanthyr

OK. C'est vrai que dans un univers médiéval fantastique, où il y a des dragons et des magiciens, une femme aussi musculeuse que Conan version Schwarzenegger, pourquoi pas ?

Mais dans un univers beaucoup plus réaliste ? Si, dans Chroniques Oubliées Contemporain, par exemple, vous deviez créer une héroïne, est-ce que vous n'auriez aucune hésitation à lui coller un 18/+4, soit le maximum pour un être humain ?

Oui, j'imagine la tension autour de la table ! "Se débarasser des dieux" ! il avait de l'ambition !