La place du "Roleplay" et des stats mentales dans les JdR 324
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Je suis désolé de ne pouvoir éclairer plus ta lanterne sur ce point alors, mais je vais finir par me faire des ampoules aux doigts à tenter la chose^^, alors je vais en rester là. J'ai fait le tour de la question en ce qui concerne le pourquoi du comment de ma pratique. (et même si tu ne trouves pas de réponse sur ce point, cela ne signifie pas qu'elle n'y est pas 
)
En ce qui me concerne, ça n'a jamais posé de problème. Avec aucun jeu. Comme vous l'avez sans doute compris, j'ai une tendance simulationniste *. Je n'y peux rien, ce sont mes goûts et je ne vais quand même pas me forcer à ne pas en tenir compte quand je pratique un loisir (même si tenter d'autres expériences peut m'amuser aussi, de temps en temps, comme par exemple jouer en mode très ludiste à D&D4 : optimisation maximale des persos, recherche des meilleures combinaisons tactiques pour défonser les adversaires le plus vite possible, etc.)...
Ce que je préfère, en tant que joueur, c'est ressentir le monde autour de moi et pouvoir y agir comme je pourrais le faire si j'y étais vraiment : avec les mêmes libertés et les mêmes contraintes. Que ce monde soit réaliste ou non ! L'important est qu'il soit cohérent... De même, en tant que MJ, je cherche avant tout à rendre ce monde le plus palpable possible pour que mes joueurs puissent avoir l'impression d'y être. L'histoire qui va se dérouler est importante, mais vient en second. Et le fait de réussir la mission ou non, seulement en troisième...
Et ça commence dès la création des personnages. Avec des joueurs expérimentés comme avec des débutants (j'initie régulièrement des néophytes au jeu de rôle), je dépeins les choses ainsi : la force, c'est la puissance musculaire, l'intelligence, c'est les capacités d'apprentissage intellectuel et de réflexion du personnage, le charisme, c'est son aisance dans les relations avec les autres... Quel genre de personnage imagines-tu ? Plutôt force de la nature, plutôt savant génial, plutôt négociateur ou séducteur ? Je donne éventuellement des exemples paroxistiques pour qu'ils visualisent bien les choses : Conan le barbare, Walter O'Brian dans la série Scorpion, Mata Hari... Du coup, les joueurs choisissent leurs caractéristiques non pas en pensant aux nombres et aux chances de succès que cela va leur apporter, mais en fonction de ce qu'ils ont vraiment envie d'incarner durant la partie.
De ce fait, débutants ou pas, le roleplaying devient naturel : je n'ai rien besoin d'imposer. Ils ont mis un score élevé en intelligence parce qu'ils voulaient jouer un génie : leur personnage va bien évidemment passer la majorité de son temps à imaginer des plans, des stratégies, etc. Ils ont décidé de tout mettre en force et de baisser l'intelligence au voisinage de 0 pour interpréter un gros bourrin bien con, limite caricatural : moi vois moi tue. Ils ont décidé de faire un personnage très charismatique pour que ce soit un diplomate né : il sera sans cesse en train de discuter le bout de gras à la recherche du compromis.
Bref, il ne s'agit pas nécessairement d'imposer les choses à la table de jeu. La façon dont on les présente dès le départ influe beaucoup sur ce qui va s'y passer. Si on dit : "un 15 en force te permetta de frapper plus fort, de porter des poids plus lourds sans te fatiguer, etc.", on induit sans s'en rendre compte un comportement ludiste : le joueur va choisir ses caractéristiques pour les bénéfices qu'il pourra en retirer en cours de partie. Si on dit plutôt : "un 15 en force fait de toi un monsieur muscle comme Mr T dans L'agence tour risque", on induit plus une identification à un rôle... Et donc à une manière d'interpréter le personnage, avec du roleplay.
___
* Au sens expliqué dans l'article qui en avait été fait dans un Casus Belli ancienne formule : joueur qui s'intéresse plus à la simulation du monde qu'à l'histoire en trant qu'histoire ou au jeu dans le but de gagner la partie (triompher des obstacles, réussir la mission).
... joueur qui s'intéresse plus à la simulation du monde qu'à l'histoire en trant qu'histoire ou au jeu dans le but de gagner la partie (triompher des obstacles, réussir la mission).
Gollum
Pour le coup, moi je suis beaucoup plus intéressé par l'histoire que par la mécanique du jeu qui permet de la raconter. 😋
On peut tourner le truc dans tous les sens, mettre 8 en CHA à son personnage, et le jouer comme s'il avait 16, avec bonus à la clé pour chacune des prestations charismatiques du joueur qui annulent purement et simplement l'effet du 8 en CHA du personnage, parce que, "tu comprends, sinon tu mutiles mon plaisir du jeu", c'est juste prendre les gens pour des cons. Certes, la personne en question a bien le droit de le faire et de clamer que c'est son plaisir de jeu, mais quant à moi, j'ai bien le droit de trouver qu'il me prend pour un con, et que je n'aime pas ça.
- jayjay37
- et
- Utilisateur anonyme
Comme pour un film ou livre, je m'intéresse à l'histoire uniquement si j'y crois.
On peut tourner le truc dans tous les sens, mettre 8 en CHA à son personnage, et le jouer comme s'il avait 16, avec bonus à la clé pour chacune des prestations charismatiques du joueur qui annulent purement et simplement l'effet du 8 en CHA du personnage, parce que, "tu comprends, sinon tu mutiles mon plaisir du jeu", c'est juste prendre les gens pour des cons. Certes, la personne en question a bien le droit de le faire et de clamer que c'est son plaisir de jeu, mais quant à moi, j'ai bien le droit de trouver qu'il me prend pour un con, et que je n'aime pas ça.
Jay
C'est dommage, je pense justement que ce sujet montre que ce n'est pas aussi pur et simple que cela. Et j'ai bien le droit de trouver que ce message aurait peut-être sa place à la première page de ce sujet, mais pas à la onzième.
On peut tourner le truc dans tous les sens, mettre 8 en CHA à son personnage, et le jouer comme s'il avait 16, avec bonus à la clé pour chacune des prestations charismatiques du joueur qui annulent purement et simplement l'effet du 8 en CHA du personnage, parce que, "tu comprends, sinon tu mutiles mon plaisir du jeu", c'est juste prendre les gens pour des cons. Certes, la personne en question a bien le droit de le faire et de clamer que c'est son plaisir de jeu, mais quant à moi, j'ai bien le droit de trouver qu'il me prend pour un con, et que je n'aime pas ça.
JayC'est dommage, je pense justement que ce sujet montre que ce n'est pas aussi pur et simple que cela. Et j'ai bien le droit de trouver que ce message aurait peut-être sa place à la première page de ce sujet, mais pas à la onzième.
Ismaren
Je peux t'assurer que c'est aussi pur et simple que ça : si quelqu'un me fait ça, je vais le prendre comme du foutage de gueule, purement et simplement.
- Ismaren
"Si..."
En attendant, je n'ai jamais joué avec un tel quelqu'un ni n'ai jamais été témoin d'une telle pratique. Ai-je été préservé?
Quant au "foutage de gueule", il a souvent été écrit dans ce sujet que ce pouvait être tout et n'importe quoi, et d'ailleurs ça peut même ne pas être complètement conscient. Donc, tu peux toujours le prendre comme un foutage de gueule, si tu veux, mais il y aura de grandes chances aussi pour que ce n'en soit pas un.
"... quelqu'un me fait ça"
Tu le prendrais donc comme une attaque personnelle?
- jayjay37
Oh! Mais tu n'es que son double maléfique, JayJay, le 37ème du nom, je t'ai reconnu! 
- jayjay37
"Si..."
En attendant, je n'ai jamais joué avec un tel quelqu'un ni n'ai jamais été témoin d'une telle pratique. Ai-je été préservé ?
Ismaren
Pour ma part, je n'ai connu ça qu'il y a très longtemps avec de jeunes joueurs en pleine tendance Grosbill.
On peut tourner le truc dans tous les sens, mettre 8 en CHA à son personnage, et le jouer comme s'il avait 16, avec bonus à la clé pour chacune des prestations charismatiques du joueur .../... c'est juste prendre les gens pour des cons.
Jay
Il y a là deux choses mélangées :
Le joueur qui va sciemment utiliser (ou tenter d'utiliser) la mansuétude / naïventé de son MJ pour ignorer son 8 de charisme (pour mettre les points ailleurs) et le jouer comme un 16. C'est au pire une tentative de tricherie du joueur, au mieux une erreur de débutant. Et, selon moi, dans les deux cas une énorme erreur du MJ s'il le laisse faire. Tu as 8, tu joues 8 et c'est tout.
D'un autre côté, il y a l'éventuel bonus accordé par un MJ pour un bon roleplay (bonne interprétation par le joueur de son personnage au sens non théatral du terme). Et donc, si le joueur interprete* de façon charismatique alors que son personnage a 8, c'est un très mauvais roleplay donc il ne rsique pas d'avoir de bonus !
Le roleplay c'est quand même interpréter ce qui est écrit sur la feuille de personnage, pas interpréter n'importe quoi.
* cuiller !
"Si..."
En attendant, je n'ai jamais joué avec un tel quelqu'un ni n'ai jamais été témoin d'une telle pratique. Ai-je été préservé?
Quant au "foutage de gueule", il a souvent été écrit dans ce sujet que ce pouvait être tout et n'importe quoi, et d'ailleurs ça peut même ne pas être complètement conscient. Donc, tu peux toujours le prendre comme un foutage de gueule, si tu veux, mais il y aura de grandes chances aussi pour que ce n'en soit pas un."... quelqu'un me fait ça"
Tu le prendrais donc comme une attaque personnelle?
Ismaren
Gné ?
Qu'on me permette de rappeler les faits.
1. A la lecture de posts de début de topic, je suis amené à comprendre qu'il existe des joueurs qui attribueraient un petit score à la CHA mais qui, par leur prestation comme joueurs, bénéficient de bonus dans les tests de CHA qui leur permet d'incarner un personnage qui a dans les faits un CHA qui est supérieur au CHA écrit sur la fiche de personnage.
2. Conséquemment, je m'étonne, et demande ce qui peut amener un joueur à avoir une telle attitude. Quand on veut que son personnage ait beaucoup en CHA, il est quand même moins tortueux de lui mettre beaucoup en CHA. Trois réponses me sont données, la troisième étant que, en substance, quand même c'est possible de vouloir très consciemment maximiser FOR, DEX et CON mais de vouloir très consciemment que le personnage soit charismatique et brillant alors même que les scores sur la fiche de personnage disent absolument l'inverse.
3. Je réponds que je trouve la démarche qui correspond à cette troisième démarche malhonnête, et que je ne l'aime pas.
Alors, sincèrement, quand tu me dis que ce pourrait ne pas être totalement conscient, eh bien je ne comprends plus rien. Le cas des joueurs qui ne font pas cela de façon délibérée a été vu dans les deux premières réponses à la question que j'avais posée. Nous ne parlons par d'eux, là, mais des gens qui le font de façon délibérée.
Si je le prends comme une attaque personnelle ? Quand on me prend pour un con, je le prends toujours comme une attaque personnelle. Même quand un politicien ment éhontément à la télé, et nous prend tous pour des cons, je le prends comme une attaque personnelle, parce que c'est une attaque personnelle à l'encontre de chacun d'entre nous. Eh bien là, c'est pareil, si le joueur fait cela de façon délibérée, il prend tous les autres pour des cons, et si je fais partie de tous ces autres, alors oui, c'est une attaque personnelle à mon encontre, et à l'encontre de tous les autres. Reste que je ne comprends pas bien pourquoi tu me demandes pourquoi je le prends comme une attaque personnelle. Cela change quoi ?
[message supprimé]
Je n'aurai jamais pensé qu'une question aussi simple aurait soulevé autant de débats avec des points de vue si éloignés. 😲
Kroc
Aussi éloignés... Et complémentaires !
Sinon, pour leur nombre, on aime discuter, débattre, argumenter, s'engueuler parfois... Sans quoi, on ne passerait pas autant de temps sur ce forum.
Oui, que personne ne se fâche, je parle surtout de moi et de mes petits travers (autre traduction du mot quirk, dans GURPS). Faudra que je pense à le mettre si je me crée moi-même comme personnage : coupeur de cheveux en quatre. 
Tu as 8, tu joues 8 et c'est tout.
D'un autre côté, il y a l'éventuel bonus accordé par un MJ pour un bon roleplay (bonne interprétation par le joueur de son personnage au sens non théatral du terme). Et donc, si le joueur interprête de façon charismatique alors que son personnage a 8, c'est un très mauvais roleplay donc il ne rsique pas d'avoir de bonus !
Le roleplay c'est quand même interpréter ce qui est écrit sur la feuille de personnage, pas interpréter n'importe quoi.
Kroc
Pour ce que j'ai mis en gras : tu peux incarner un personnage se sentant meilleurs qu'il n'est, mais au final ce sont surtout des malus que tu vas infliger à tes camarades de jeu dans certaines situations (le gars qui se prend pour un tueur et se lance sur un troll alors qu'il va mourir à coup sûr, obligeant un autre perso à s'interposer et risquer sa vie. Cela peut être tout à fait voulu par le groupe, cet exemple je l'ai vécu et ce fut un grand moment de roleplay)
Pour la suite de ton intervention : dans mes bras Kroc 
Ah mince, étant un grand joueur de parties "on s'en balec, on fait ce qu'on veut", dans aucune d'entre elles nous avons ignoré les personnages et leurs statistiques, et pourtant ce n'est pas faute d'essayer. Nous allons devoir revoir notre copie au plus vite.
- jayjay37
