Sans Détour perd les licences Call of Cthulhu, Aventures et Mutant Year Zero 3531

Justice ou pas, en réalité les dommages sont déjà faits.

Julien

À l’évidence. Les étalages médiatiques de conflits juridiques ont toujours pour objectif de salir une réputation en court-circuitant la décision de justice. C’est très sale, mais c’est le monde dans lequel nous vivons. Je me méfie comme de la peste des yaka, fonkon et autres toulmondesaikeu. La fameuse opinion publique a bien des qualités, mais la prudence, la pudeur et l’esprit critique n’en font pas partie.

Justement mon esprit critique, essentiellement formé en fac de droit, me fait dire que SD est déjà borderline, et là c'est la même formation en droit qui me pousse à la prudence et à ne pas dire explicitement sur ce forum ce que je ne me priverai pas de dire dans tout cadre privé, le plus nombreux possible. Disons pour faire court que dans une relation entre commerçants, pour contourner des clauses contractuelles impératives, ou une rupture contractuelle, se vendre à soi même est une vieille astuce du 19ème siècle et en utilisant des structures juridiques dissoutes et communes pour stocker et expédier c'est un coup de génie! SD est en train de jouer à la roulette russe avec un automatique, heureusement ils sont tellement à l'ouest qu'ils ont pas trouvé le cran de sûreté, mais ça va venir. Je suis navré pour les salariés.

Par ailleurs, le livre bénéficie d'une TVA minorée à 5,5% car c'est une activité culturelle protégée en France. Si c'est pour se comporter comme des sociétés de merde, en tant que citoyen, je me permet de dire que je n'approuve pas, et que pour les mêmes motifs je boycotte Amazon. Je pense que SD ne se distingue pas par sa pudeur.

En conséquence j'ai pour habitude de ne pas intervenir dans ce genre de débat, mais @jay je trouve tes propos carrément abusés. J'espère que ton intention n'était pas de défendre SD, auquel cas j'invoque Desproges, mais juste de faire étalage d'une hauteur de vue que tu dois trouver classieuse et que j'estime juste condescendante voire méprisante, et à courte vue.

Libre à toi de trouver mes propos carrément abusés. Je ne prenais parti ni pour l'un ni pour l'autre, je déplorais une attitude générale, peu m'importe qu'elle vienne de l'accusation ou de la défense, ainsi que je l'ai dit aussi précédemment dans mon propos :

C'est foutrement désagréable à lire, oui.

De toute façon, lire en tribune publique des étalages d'accusations et de défenses qui n'ont leur place que dans la pudeur d'un tribunal, j'ai toujours trouvé cela foutrement désagréable. Les méchants, les gentils, tout ça...

Jay

mais juste de faire étalage d'une hauteur de vue que tu dois trouver classieuse et que j'estime juste condescendante voire méprisante, et à courte vue.
Darky

Cela a le mérite de la clarté, merci. J'en prends donc acte.

Je vais chercher le pop corn.

[message supprimé]

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Pour moi ce qui me gène dans ton post c'est que tu as l'air de regretter l'étalage public, en expliquant que ça aurait du rester devant la justice. Sauf que la justice cela coute cher et que Chaosium était dans son bon droit, SD n'a jamais nié d'ailleurs, mais que le mettre devant la justice cela coute cher et c'est incertain. Ils en avaient marre et ils ont informé sur les causes et les conséquences. Je ne trouve pas ça répréhensible moralement. Ce n'est pas "salir" la réputation de SD que de dire qu'ils n'ont pas payé leur du. C'est le fait de ne pas payer qui a fait leur réputation, et SD en est responsable pas Chaosium. Je ne trouve pas ça sale.

Dire la vérité n'est pas sale, je ne comprends pas une affirmation comme telle. Ils n'ont pas parlé d'autre chose que du problème qu'ils ont avec SD. Ce n'est pas comme si ils avaient calomnié un adversaire en parlant de sa vie privé ou autre...

La fameuse opinion publique a d'autant plus de qualité qu'elle est informée. Si Chaosium n'avait pas expliqué le problème publiquement qui sait ce que SD aurait dit de cela, vu la réponse publique qu'ils ont fait (qui est un tissu de mauvaise foi digne d'un gamin de 8 ans en cours de récréation) je pense que Chaosium a bien fait. Et je les trouve bien gentil de ne pas avoir commenté les montages "légaux" qu'ont produit les responsable de SD pour contourner encore leurs obligations...

Mais comme disait un certain Ponce Pilate, qu'est-ce que la vérité... Bon ça n'apporte rien, mais sur 149 pages je peux me permettre.

Entièrement d'accord avec Ours. Dire la vérité (Sans Détour perd la license L'appel de Cthulhu parce qu'ils n'ont pas payé les royalties durant deux ans) n'a rien de sale. Au contraire. C'est juste la vérité. Et il faut qu'elle soit dite, pour éviter les rumeurs, qui feraient peut-être bien pire, et les déformations de la vérité, dont le(s) dirigeant(s) de Sans Détour ne se prive(nt) pas, eux.

Dans cette histoire, je veux bien admettre qu'il y ait des torts partagés, mais ce n'est certainement pas du 50/50 !

1. Qui n'a pas payé les royalties pendant deux ans ?
2. Qui continue de proposer des produits L'appel de Cthulhu sur son site, exactement comme il le faisait avant, alors qu'il a perdu la license et qu'il n'a plus le droit de les vendre) ?
3. Qui utilise la police d'écriture de L'appel de Cthulhu pour son nouveau produit... se déroulant comme par hasard dans l'univers de Cthulhu ?

Avec ces faits, bruts, on voit bien qu'il y a un des deux partis qui joue décidément beaucoup avec le feu. Car que peut faire Chaosium face à tout ça ?

1. Pour les royalties, retirer la licence (c'est fait) et intenter éventulellement un procès (compliqué et coûteux) ou se dire qu'ils ne récupéreront sans doute jamail l'argent (choix qu'ils ont fait).
2. Pour la poursuite des ventes malgré le retrait de la license, se lancer dans un procès (compliqué, coûteux et même risqué : le montage de Sans Détour, avec la création d'une deuxième boîte, qui ne vend pas elle même et n'a pas son propre site internet pour des raisons échappant à toute logique, est à la limite du légal mais, justement, ce n'est peut-être pas illégal).
3. Pour l'utilisation de la police d'écriture de L'appel de Cthulhu, signaler le problème à Kickstarter en montrant qu'on n'est absolument pas d'accord (ce qui a été fait).

Donc, on me reprochera sans doute de prendre parti pour l'un des deux camps, de ne pas rester neutre et impartiale (choix fait par d'autres et que je respecte)... Mais les faits sont quand même là ! Et, comme toujours, ils sont très têtus !

Avant cette histoire, j'aimais autant les deux maisons d'édition l'une que l'autre. Et je leur achetais des produits à toutes les deux : L'appel de Cthulhu chez Sans Détour ; le BRP System chez Chaosium. Maintenant, je ne peux m'empêcher de penser que dans ce "divorse", il y a un des partis qui est bigrement plus en faute que l'autre ! Et je ne vois pas, objectivement, comment on peut penser le contraire.

Les seuls arguments qui ont été apportés pour défendre Sans Détour sont :

• Il n'y a pas eu de procès, ce qui signifie que Chaosium n'est peut-être pas si claire que ça...
• Et ceux de M. Borowski, qui accuse les dirigeants de Chasium d'être "des business men qui ont acquis dans des conditions qui leur étaient très favorables, une licence qu’ils veulent bankable"...

Bref, un peut être et des insultes... Face à des faits avérés.

Donc, oui, même si j'aimais Sans Détour avant, je suis particulièrement déçu par l'attitude de son ou ses dirigeants et je prends parti pour Chaosium. Et je ne trouve rien de sale dans la démarche de Chaosium.

Par contre, je trouve celle de Sans Détour particulièrement suspicieuse : pourquoi s'acharner autant à faire du Cthulhu alors qu'ils ont perdu la licence L'appel de Cthulhu et qu'ils ont plein d'autres projets qui mériteraient qu'ils y portent toute leur attention. Confrontation Classic, Paranoia... Il n'y a plus rien à faire avec ces jeux ? Il faut vraiment continuer à contourner Chaosium pour faire du Cthulhu quand même, en jouant sans cesse avec les limites ? Et s'étonner de se faire taper sur les doigts chaque fois qu'on les dépasse ?

Ours, j'ai le défaut d'ignorer, quant à moi, où se situe cette vérité. Dès lors, je trouve en effet déplacé (dans le cas présent comme dans tout autre) de la part de l'accusation ou de la défense de prendre à témoin l'opinion publique via des moyens qui relèvent de la communication nécessairement partisane, en court-circuitant le temps de la recherche de la vérité. Je me garde bien de répartir les torts entre protagonistes d'une histoire pour la vérité de laquelle j'ai conscience d'ignorer à peu près tout. J'indique simplement mon opinion quant à ces procédés de communication, d'où qu'ils viennent.

***

Darky, je trouve en revanche fort désagréable de me faire ainsi bousculer pour avoir osé exprimer une opinion. Je n'ai que peu de goût pour ces procédés si éloignés des argumentations ad rem, et ai eu donc la naïveté d'estimer qu'il était possible de discuter sans se faire traiter de condescendant, méprisant et à courte vue. On ne m'y reprendra pas. Permets-moi donc de ne pas te suivre sur cette voie. Bonne soirée et bons jeux.

Oh tu ignores ce que tu veux mais SD n'a en aucun cas démentit...

La résolution judiciaire non plus ne met pas forcément en exergue la vérité, juste quelle vérité prime sur une autre, surtout dans ce genre de conflits. Surtout quand on en arrive à de la PI. Qui est particulièrement délicate, toujours. (on a déjà vu un artiste faire un film sur son histoire et celle de son père, qui a été condamné pour violation du droit d'exploitation d'un éditeur qui avait produit une auto-biographie du père... sans pour autant que le film soit pourtant l'adaptation dudit livre)

Et dans l'histoire, personnellement, par exemple, autant je continuerais à aller voir les film du réalisateur, autant j'ai blacklisté l'éditeur, alors que la justice me dit que l'éditeur était celui qui avait raison.

Maintenant, je ne connais pas la vérité, mais je pense qu'on a assez d'éléments à droite et à gauche pour se faire une idée, d'autant si on cherche un peu. Certaines déclarations peuvent être coroborrées (comme le fait que les royalties n'aient pas été payées), d'autres sont des aveux (comme le fait que SD ait vendu les stocks qu'ils revend à une société tierce), d'autres peuvent être mises en doutes par des éléments discordants... ça se cherche et se retrouve.

Maintenant, honnêtement... personnellement je suis bien plus attaché à ce qu'implique, comportementalement, ce genre de révélations, qu'aux conclusions judiciaires qui, elles, ne me regardent pas.

Ben c'est dommage ils me tentaient bien ces livres ! Du coup je suis pénalisé, en tant que client, par Chaosium qui préfère pourrir la vie de SD que de leur permettre de gagner des sous pour les rembourser.

Je ne suis pas arbitre. Quelque part, d'ailleurs, je me fiche de savoir qui est en tort en quoi. Je constate l'usage des déballages publics, car ce sont des observables. Et ils me désolent. Comme symptômes, pour le dire vite.

Je ne suis pas arbitre non plus, ni partie, et je ne me désole que pour les gars qui travaillaient sur cette gamme chez sd, et qui selon leurs dires n'ont pas était prévenu de la perte de la licence. Je ne suis pas prochaosium, je ne connais personnelement aucune des personnes concerné (enfin juste un employé Chaosium, et encore je ne le connais que indirectement et je n'ai que peu discuter de cela avec lui). Je peux juste comprendre que l'on aille pas devant la justice, alors que l'on pense être dans son droit, pour différentes raisons, et que l'on ait quand même envi de se justifier auprès de sa clientèle. Et éviter que l'autre ne raconte que ce qu'il veut aux clients. Mais je n'ai en aucun cas de haine pour SD ni envi de crier au lynchage, juste que les dirigeants de sd arrêtent de jouer à caliméro.

D'une certaine manière on l'est tous. Tant quon continue à filer nos sous aux uns ou aux autres, on a arbitré le conflit. Surtout en absence de sanctions judiciaires impactantes.

C'est pas un mal, hein, mais le poids du portefeuille du client est ce qui dit, au final, ce qu'il en est.

Je peux le comprendre aussi, bien sûr. Le drame est que, bien souvent, chacune des parties est convaincue d'être dans son bon droit, à ceci près que ce n'est à aucune des parties de le décider. Comme le dit Edwin, il y a d'autres moyens que le procès ou l'affrontement en place publique. Plutôt que de communiquer, il serait préférable de se parler, de s'écouter, et de s'entendre. Quitte à passer par une conciliation.

Et je suis bien d'accord avec toi, trop souvent les premières victimes sont des salariés qui n'ont de surcroît pris aucune part aux décisions qui ont mené à de tels conflits.

Je ne connais pas personnellement Chaosium, mais en général (donc pas tout le temps, hein... ^^ ), de ce que j'ai vu, il faut que ce soit inextricable pour les éditeurs pour qu'ils sortent de leur réserve. C'est rarement un simple coup de tête.

Parfois, la place publique est le seul endroit qui peut encore influer sur les autres.

Et puis bon, là... De ce dont je me souviens, Chaosium ne s'est jamais étalé. Il a annoncé des faits (je veux dire, pas des supputations, ni des visions partiales de la situation, mais bien des faits : ils n'ont pas reçu de sous, ils ont enlevé la licence, ils ont autorisé la livraison du CF des masques et ont posé une limite à l'autorisation de vente pour SD). C'est informatif et surtout ça a permis d'assainir la comm pour le repreneur de la licence, Edge, qui a pu s'annoncer. Et j'ai le sentiment personnel que, outre à la limite le non paiement des royalties, ce sont des infos qui semblent appropriées à une diffusion publique.

On ne connait rien des tractations derrière, de ce qu'il y a derrière les communiqués. De même la plainte à KS, c'est Piotr qui a mis le contenu de la plainte en ligne, pas Chaosium.

Je ne sais pas mais je trouve, très personnellement, que chaosium est resté très très clean sur ce coup, en restant justement très factuel. (ou alors, et on me détrompera, ils ont émis des propos sur d'autres canaux que ceux que je lis).

(j'analyse et réanalyse au fil des posts, mais j'ai l'impression que les supputation des fans et les flame qui ont eu lieu ensuite sont bien loin des communiqués de base)

Entièrement d'accord avec Ours. Dire la vérité (Sans Détour perd la license L'appel de Cthulhu parce qu'ils n'ont pas payé les royalties durant deux ans) n'a rien de sale. Au contraire. C'est juste la vérité. Et il faut qu'elle soit dite, pour éviter les rumeurs, qui feraient peut-être bien pire, et les déformations de la vérité, dont le(s) dirigeant(s) de Sans Détour ne se prive(nt) pas, eux.

Pas d'accord avec Ours et je lui ai dit par MP. ^^
Attention la Vérité on ne l'a pas ! On a le point de vue et la comm de Chaosium. Et la comm ratée de Sans détour qui ne veut pas trop en dire mais du coup tombe plus dans le pathos que dans le factuel.

C'est Chaosium qui n'a pas voulu renouveller la licence à SD et ils se sont servis de l'excuse du non paiement des royalties depuis 2 ans pour cela. Est-ce normal de te comporter ainsi avec un partenaire depuis 10 ans ? Pour signer ensuite avec une grosse boite française qui fait uniquement de la trad et pas de créa (contrairement à SD qui faisait tout l'inverse avec la licence.)

Dans cette histoire, je veux bien admettre qu'il y ait des torts partagés, mais ce n'est certainement pas du 50/50 !

1. Qui n'a pas payé les royalties pendant deux ans ?

Et qui les a payé pendant les 8 premières annés fastes de la V6 version Sans Détour ?

1. Qui continue de proposer des produits L'appel de Cthulhu sur son site, exactement comme il le faisait avant, alors qu'il a perdu la license et qu'il n'a plus le droit de les vendre) ?

Ce que tu dénonces est fallacieux. SD a clairement dit que les stocks CoCthulhu mis en vente sur leur site appartennaient à Way of Gamers. Tout cela est donc parfaitement légal.
De même la livraison de la PP ne pouvaient pas être interdite par Chaosium car leurs ventes ont eu lieu avant la perte de licence par SD.
Pour info quand Edge a perdu les licences Warhammer le patron de Edge a revendu tout son stock à sa boite de distribution Millennium sans que cela ne choque personne. (D'ailleurs vu les stocks de Ludikbazar il a du leur revendre tout son stock de WH3 en vf... La mémoire est courte parfois dans ce milieu...)
Là, parce que c'est Sans Détour, on leur reproche un peu tout et n'importe quoi.

1. Qui utilise la police d'écriture de L'appel de Cthulhu pour son nouveau produit... se déroulant comme par hasard dans l'univers de Cthulhu ?

A priori on est plus sur une police qui ressemblerait à celle de Chaosium... Ca ressemble plus à une basse vengeance contre SD qu'une plainte avérée. Ils jouent avec la légalité parce qu'ils savent très bien que KS est très conservateur et ne veut pas de vague. Donc à la moindre présomption ils ferment.
SD avaient tenté ça avec le KS du jeu de figs polonais ou russes qui copiaient les figs de Confrontation il me semble... Le KS avait été fermé quelques temps puis à réouvert. Mais ça a surement pourri sa dynamique au final.
C'est aussi pour ça que SD ne rouvrira pas Choose Cthulhu, le mal est fait et le financement sera surement un relatif succès mais plus assez pour eux...

(snip)

Donc, on me reprochera sans doute de prendre parti pour l'un des deux camps, de ne pas rester neutre et impartiale (choix fait par d'autres et que je respecte)... Mais les faits sont quand même là ! Et, comme toujours, ils sont très têtus !

Alors oui tu as clairement décidé que SD était le fautif et donc tu les charges sans prendre le soin de regarder de l'autre coté de l'histoire.
En général dans ce milieu on lave rarement son linge en public. Et quand c'est le cas c'est souvent à dessein.
La question est simple: à qui profite le meurtre de SD sous nos yeux ?

Avant cette histoire, j'aimais autant les deux maisons d'édition l'une que l'autre. Et je leur achetais des produits à toutes les deux : L'appel de Cthulhu chez Sans Détour ; le BRP System chez Chaosium. Maintenant, je ne peux m'empêcher de penser que dans ce "divorse", il y a un des partis qui est bigrement plus en faute que l'autre ! Et je ne vois pas, objectivement, comment on peut penser le contraire.

Tu ne te sépares pas d'un partenaire de 10 ans juste parce qu'il n'a pas payé ses royalties depuis 2 ans. Royalties qui ne doivent pas être si énormes que ça vu que on était dans la période V7 de SD qui est moins fastes en terme de parutions que leurs premiers années en V6 sans PP soient 45 bouquins environ sans compter les reprint et autres versions collector ou anniversaire.
Par contre c'est un partenaire qui ne fait pas de traductions de tes nouveautés, qui proposent une BI avant toi, fait beaucoup de créa,... Donc un partenaire qui est aussi concurrent à la longue en proposant des produits esthétiquement meilleurs qui plus est.
C'est aussi un anachronisme qui a le mérite d'être signalé: la VF de CoC semble marcher aussi bien en terme de vente que sa version US. Je connais peut de gens qui jouent à Cthulhu en anglais alors que pour tout autre produit en localisation c'est pas le cas.
C'est à mon avis pour ça que Chaosium a savonné la planche bien mouillé de SD et choisi un partenaire comme Edge/Asmodée. Quelqu'un qui ne fera que de la trad avec des reins financiers solides. Et je pense que les royalties ont du être largement revalorisés aussi vu les ventes que SD a réussi avec ses versions de l'Appel.

Les seuls arguments qui ont été apportés pour défendre Sans Détour sont :

• Il n'y a pas eu de procès, ce qui signifie que Chaosium n'est peut-être pas si claire que ça...

Ca peut être pour plein d'autres raisons aussi. Parce qu'ils ne peuvent pas porter plainte parce que pas de litiges, ou parce qu'il n'y a personne pour assurer la défense car rien à gagner au final.
Je pense que Chaosium voulait passer pour les gentils et préparer l'avenir pour leur nouveau partenaire. Et avec l'affaire des campagnes ils avaient l'opinion public avec eux en gagnant la bataille de la comm.
Et pour le coup la plainte sur le KS Choose Cthulhu ça fait un peu mauvais perdant/ gagne petit.

• Et ceux de M. Borowski, qui accuse les dirigeants de Chasium d'être "des business men qui ont acquis dans des conditions qui leur étaient très favorables, une licence qu’ils veulent bankable"...

Bref, un peut être et des insultes... Face à des faits avérés.

Encore une fois tu es partie pris. C'est pas parce que c'est Piotr qui le dit que c'est faux. Au contraire il est à mon avis légitime pour parler de la nouvelle direction de Chaosium puisqu'il a dû traiter avec eux.
Que la nouvelle direction de Chaosium soit des business men c'est un fait avéré. Et qu'ils aient récupéré la licence Cthulhu pour rien après le fiasco des frais de port du KS de la V7 US c'est un fait avéré aussi malheureusement.
Il n'y a qu'à voir comment Chaosium utilise la mort de Stafford sur les réseaux sociaux pour promouvoir ses gammes de jeu pour s'en rendre compte.
Il y a forcement un fond de vérité dans tout ce qui est dit. Et je n'ai aucun mal à croire que la nouvelle direction de Chaosium a voulu se débarrasser d'un partenaire un peu génant tout en négociant ses licences à un nouveau partenaire qui paiera plus.
Et malheureusement rien ne nous dit que SD a refusé de payer les royalties parce que Chaosium a tenté de renégocier le contrat à la hausse non plus. Et rien ne dit que Piotr n'a pas signé un NDA qui l'empêche de parler publiquement de son contrat avec Chaosium....

Donc, oui, même si j'aimais Sans Détour avant, je suis particulièrement déçu par l'attitude de son ou ses dirigeants et je prends parti pour Chaosium. Et je ne trouve rien de sale dans la démarche de Chaosium.

Encore une fois c'est un point de vue biaisé car on n'a pas le dessous de l'histoire et le point de vue complet de la part de SD... Je pense que tout n'est pas aussi clair.

Par contre, je trouve celle de Sans Détour particulièrement suspicieuse : pourquoi s'acharner autant à faire du Cthulhu alors qu'ils ont perdu la licence L'appel de Cthulhu

Je te retourne la question: pourquoi SD devrait s'arrêter de faire du Cthulhu alors que TOUS les autres éditeurs s'y engouffrent allègrement ?

et qu'ils ont plein d'autres projets qui mériteraient qu'ils y portent toute leur attention. Confrontation Classic, Paranoia... Il n'y a plus rien à faire avec ces jeux ?

Alors non SD n'a pas tant de projets sous le coude que ça malheureusement. Pour Paranoia la PP a été un four total et ça a été la PP qui a mis leur cavalerie financière au plus mal. Donc il n'y aura aucun suivi sur cette gamme assurément.
Confrontation il y a déjà une PP à livrer et beaucoup de créa à faire pour relancer des jeux dessus. Et comment faire de la créa quand tu n'as plus aucune licence qui sort régulièrement pour générer de la trésorerie ?

Il faut vraiment continuer à contourner Chaosium pour faire du Cthulhu quand même, en jouant sans cesse avec les limites ? Et s'étonner de se faire taper sur les doigts chaque fois qu'on les dépasse ?

Gollum

Je ne serai pas aussi catégorique que toi aussi au final. SD a des torts c'est certain. Mais en l'occurence je pense que le changement de direction de Chaosium a beaucoup aidé à les faire plonger.
C'est un paralléle brutal mais: ça ne choque personne quand on trucide le méchant à la fin en jdr. Mais ça n'en reste pas moins un meurtre et au final on ne vaut pas mieux que celui qu'on tue ?