Le Sorcier, classe faible? 465

Pas d'accord avec le postulat de départ ... alors bon ...

...

J'ai biclasse mon sorcier avec l'encorceleur et là bingo! des slots interchangeables

Bein oui mais du coup tu triches là. Le Sorcier n'ouvre pas de slot à l'ensorceleur, et inversement. Page 244 de H&D sur le multiclassage, et aideDD pour DD5 :

PHB Page 165, Customization Options, Multiclassing, Class Features:

Pact Magic. If you have both the Spellcasting class feature and the Pact Magic class feature from the warlock class, you can use the spell slots you gain from the Pact Magic feature to cast spells you know or have prepared from classes with the Spellcasting class feature, and you can use the spell slots you gain from the Spellcasting class feature to cast warlock spells you know.

donc il ttriche pas je crois

Merci pour ta réponse! parce que lire que mon joueur triche alors qu’il faut juste lire jusqu’au bout les règles de multiclassage ça peut éviter de dire des .... erreurs.

Je pense juste qu'il y a eu mélange entre les mots. Ombreloup a du penser au niveau global de lanceur de sorts (parce que la par contre c'est le niveau de chaque classe indépendamment l'une de l'autre. Donc un ensorceleur 3/sorcier 3 n'a pas accès aux sorts de niveau 3 contrairement à un magicien 3/ensorceleur 3 par exemple.)

(Edit : près de 3 heures du matin en Chine, il se fait tard, je n'ai plus les idées claires. )

Pardon je parlais des emplacements de sort. Ce qui est important puisque même si tu ne connais pas de sorts de niveau 3, en tant que magicien 3/ ensorceleur 3 tu peux lancer certains sorts de niveau 1 et 2 au niveau 3.

pas d'accord avec le postulat de départ? nan c'est juste pour etre pas d'accord?

moi un jetteur de sort qui a 2 slot jusqu'au 11 et qui porte des armures et qui utilise des armes courantes j'appelle ça un crossover guerrier / mage ... ou semi spell user pour les dinausaures qui ont connu le pilotage de F1 a Rolemaster

merci pour votre participation au passage c'est cool ^^

Mais je me demande : votre groupe prend des repos courts ?

Parce qu'un ensorceleur niveau 4 par exemple peut lancer jusqu'à 9 sorts dans une journée effectivement. Mais une partie au niveau 1 et une partie au niveau 2 (3 max pour pouvoir en lancer 9 dans la journée).

Au même niveau le sorcier en lancer 2 forcément au niveau 2 entre deux repos courts. Alors c'est moins que l'ensorceleur dans l'absolu mais avec 2 repos courts on arrive déjà à 6 sorts tous au niveau 2. Ce qui n'est pas négligeable en rajoutant une invocation occulte qui permet de lancer un sort à volonté par exemple.

Certes il connaît moins de sorts dans l'absolu mais en prenant des sorts évolutifs il lance potentiellement plus de sorts lourds que l'ensorceleur au meme niveau.

Ton magic user n'a donc pas 2 slots jusqu'au niveau 11 mais de 2 jusqu'à potentiellement bien plus puisqu'il les récupère après chaque repos court. Et potentiellement plus que ton ensorceleur.

C'est ça, merci Julien. Je voulais appuyer le fait que ce n'est pas la porte ouverte à la toute puissance, et que c'est vraiment un mélange à part dans les classes de lanceur de sort (où justement on ne mélange pas les emplacements de sort), j'aurai en effet dû copier jusqu'à la fin. Mea culpa. Après vous faites peut être bien ce distinguo, mais ce n'est pas ce que j'en avais compris.

Prendre des repos courts est un variable de situation, qui pour moi, entre peu en compte dans le potentiel magique global.

Il suffit que le combat s'éternise ou que deux rencontres s'enchainent dans un laps de temps court et le sorcier se retrouve forcement au cantrip ou alors pire, au combat physique ...

le sorcier est potentielement superbe mais mal foutu, je le jouerai quand meme : pour son potentiel RP exeptionnel avec la notion de patron surnaturel qui le place dans une demarche quasi théologique

Eldricht blast. 1d10 dégâts. Cantrip qui fait le café. Surtout avec l'invocation occulte qui va bien.

Et il faut absolument prendre les repos courts en compte. Parce que c'est justement ce qui fait que jouer un sorcier n'est pas jouer un caster comme les autres.

Ses slots se régénèrent différemment mais sont plus puissants assez rapidement.

Par contre oui ça demande de le jouer autrement qu'un caster classique et de prendre soin de se ménager des repos. Ça ne veut pas dire que la classe est plus faible. Juste que son économie est différente. Et grâce à des cantrips d'attaque qui dépotent, ils peuvent gérer en combat même a vide de slots.

On ne peut prendre en compte le repos court que si il est possible, ce qui , je le répéte, est loin d'etre acquis dans un donjon bouré de rencontres (ou alors votre MJ n'est vraiment pas hardcore )

Baser un jetteur de sort sur un cantrip est une véritable abération,si vous voulez projeter a long terme. Alors oui, sur du scénario "one shot" de bas niveau pourquoi pas, mais pour les tables de campagne au long court, l'aspect "jeux video" 3 touches sans aucune versatilité ni adaptation possible suivant les situations (c'était le defaut de la 4eme edition sur certaines classes également) cela peux vite etre ennuyeux pour un joueur expérimenté. Tactiquement le gameplay est donc pauvre dans ce cas.

Sans compter que 1d10 de dégats c'est simplement les dégats d'une arme lourde, pour la rendre intéréssante, il faut sacrifier les invocations occultes qui réduisent encore plus les possibilités tactiques et vous pénalisent des invocations de sorts "a volonté" qui rattrapent plutot bien le manque cruel de slot. Par ailleur, il faudra attendre le niveau 5 pour que la decharge fasse 2d10 dégats et devienne alors un vrai sort de dégat magique a volonté, mais étant donné que sur un cantrip c'est le niveau global du personnage qui est prit en compte dans la progression des degats ... là encore la biclasse ensorceuleur est plus intéréssante ... surtout si vous commencez a tripatouiller la métamagie pour régénérer vos slot de ... warlock ...

On ne peut prendre en compte le repos court que si il est possible, ce qui , je le répéte, est loin d'etre acquis dans un donjon bouré de rencontres

Non. Le repos court fait partie du jeu, du système et de son équilibre. On le prend en compte. Et si les perso n'en prennent pas, c'est soit que le MJ ne leur en laisse pas l'occasion (mais donc c'est aussi qu'il ne fournit pas aux personnages les ressources qu'ils ont à gérer, et pour le Sorcier, le repos court est une ressource), soit qu'ils ne cherchent pas à le prendre.

Quand tu fais un Sorcier, tu sais que le repos court fait partie de son économie. Charge aussi au joueur de voir comment en amménager, quitte à perdre du temps.

Baser un jetteur de sort sur un cantrip est une véritable abération,si vous voulez projeter a long terme. Alors oui, sur du scénario "one shot" de bas niveau pourquoi pas, mais pour les tables de campagne au long court, l'aspect "jeux video" 3 touches sans aucune versatilité ni adaptation possible suivant les situations (c'était le defaut de la 4eme edition sur certaines classes également) cela peux vite etre ennuyeux pour un joueur expérimenté. Tactiquement le gameplay est donc pauvre dans ce cas.

Absolument pas. encore une fois, au joueur d'aménager sa gestion, quitte à dire aux copains que oui, là, un repos court serait quand même cool. Et ils seront contents parce qu'il poutrera encore plus. Alors oui, ça n'est pas toujours possible ou ça demande de perdre du temps... Mais je rappelle quand même que le repos court fait partie intégrante des capacités de tous les personnages (leurs capacités de récupération sont basées dessus aussi), et de pas mal de classes.

On ne peut pas éjecter cette donnée sous prétexte que toi et ton groupes ne l'utilisez pas tout le temps. C'est simplement que la tactique de la classe se gère sur la journée, pas sur chaque combat. Et que oui, on y réfléchit à deux fois avant d'utiliser un sort. Plus qu'avec une autre classe.

Sans compter que 1d10 de dégats c'est simplement les dégats d'une arme lourde, pour la rendre intéréssante, il faut sacrifier les invocations occultes qui réduisent encore plus les possibilités tactiques et vous pénalisent des invocations de sorts "a volonté" qui rattrapent plutot bien le manque cruel de slot.

Et pour un cantrip c'est gros. De même, ce n'est qu'un exemple. Maximises le CHA et la FOR, prend le pacte de la lame et invoque une épée à deux mains, et ton Warlock sera prêt au corps à corps. Tout dépend de ce que tu veux que ton Warlock fasse. Mais si tu veux qu'il poutre, construis le comme un mec qui poutre.

Mais comme toute classe, ce sont des choix à faire. Et comme toute classe il existe une économie avec laquelle il faut composer. Et, effectivement, celle du Warlock est moins simple que les autres casters. (et en même temps il est carrément à part, la preuve en est la différence dans le multiclassage).

Par ailleur, il faudra attendre le niveau 5 pour que la decharge fasse 2d10 dégats et devienne alors un vrai sort de dégat magique a volonté, mais étant donné que sur un cantrip c'est le niveau global du personnage qui est prit en compte dans la progression des degats ... là encore la biclasse ensorceuleur est plus intéréssante ...

NoOb

Là encore c'est parce que la classe de Warlock ne convient pas à ton style de jeu. Mais non, tu n'as pas le beurre et l'argent du beurre. Tes sorts sont de fait moins puissants (le niveau global de lanceur de sort est propre à chaque classe dans ce multiclassage). Non que ce multiclassage ne soit pas viable, mais il ne vole pas la vedette à la classe de base du moment que l'on en utilise toutes les données.

Ben non pas d'accord comme l'a montré mon exemple en page 1.

Et puis pour le coup, c'est 1d10+3 l'eldricht blast. Ce qui peut tuer à peut prêt n'importe quoi rien qu'au niveau 1.
Et puis avec le Fiélon comme Patron, tu as accès à Mains Brulantes (3d6)
Quand tu parles de donjons bourrés de rencontres, l'équilibre du jeu impose qu'il y ait des repos courts. Si le MJ les zappes, forcément, les classes vont sembler plus faible ou à la peine.

- Un guerrier ne récupérant pas son Second Souffle et/ou son Sursaut sera forcément plus faible.

- Un Barde sera forcément moins efficace sans son Chant de repos.

Etc ...
Donc pas plus faible mais d'un style de jeu différent comme l'a dit Julien.

... là encore la biclasse ensorceuleur est plus intéréssante ... surtout si vous commencez a tripatouiller la métamagie pour régénérer vos slot de ... warlock ...

NoOb

Pourquoi griller ses slots de sorcerer pour récupéreer ceux du warlock quand faire l'inverse est tellement plus rentable ?Convertir ses slots de warlock en point de sorcellerie puis créer des slots de sorcerer avec et prendre un repos court. Les slots de warlock seront régénéré et les slots supplémentaires de sorcerer ne disparaissent pas tant qu'on ne prend pas un repos long.

Mais une fois encore c'est une astuce basée sur la notion que les joueurs prennent des repos court, ce qui semble ne pas être le cas dans votre groupe.

Si ce n'était que pour « poutrer », il fallait prendre une classe plus appropriée, parce que j'ai l'impression que la discussion ne tourne qu'autour de ça alors que la « puissance » d'une classe ne se résume pas au DPS qu'elle peut fournir... Et le sorcier a bien des atouts et une excellente polyvalence.

J'ai joué un Halfling Light Foot, Warlock jusqu'au niveau 5 (Urchin / Great Old Ones / Pact of the tome) avec une DEX et un CHA à 16. Les Eldritchs Invocations suivantes : Mask of many faces, Beguiling Influence et Book of ancients secrets (Alarm, Find familiar). Les cantrips : Minor illusion, Mage Hand, Eldritch Blast, Guidance, Vicious mockery et Prestidigitation - je vous épargne la liste de sorts. Le don Linguist (j'avais hésité avec Magic Initiate pour obtenir deux autres cantrips, afin d'améliorer sa polyvalence et Skulker pour l'avantage que cela apporte à la discrétion). Il n'était clairement pas optimisé pour devenir une machine de guerre, mais il était le pivot de l'équipe, soutien, infiltration, diplomatie, et une foule de petites choses qui le rendaient indispensable (avec un peu d'imagination).

C'est d'ailleurs dommage que nous n'ayons pu poursuivre la campagne, ce personnage me manque et j'avais encore plein de projets pour lui.

Pour avoir un sorcier à ma table (avec les règles héros et dragon certes) il n'a rien à envier aux autres persos (c'est sans doute le joueur qui optimise le plus cela dit) mais avec les bonnes invocations et les bons sorts il reste très efficace (et encore se "plaint" parce que les dons sont moins puissants que dans DD5).

Mais à aucun moment il n'a trouvé la classe trop faible. Cela dit si c'est sa fragilité qui t'ennuie, les archétypes H&D offrent un archétype avec des maîtrises d'armes et armures supplémentaires :p.

Et pour un cantrip c'est gros. De même, ce n'est qu'un exemple. Maximises le CHA et la FOR, prend le pacte de la lame et invoque une épée à deux mains, et ton Warlock sera prêt au corps à corps. Tout dépend de ce que tu veux que ton Warlock fasse. Mais si tu veux qu'il poutre, construis le comme un mec qui poutre.

Pourquoi griller ses slots de sorcerer pour récupéreer ceux du warlock quand faire l'inverse est tellement plus rentable ?

c'est évident, vu le peu de succés de mes post il me semble qu'il y ai un choc conceptuel a mon avis, le min maxing est une espece de loisir, et si tu avais tout lu tu aurai vu que je ne néglige pas l'aspect roleplay et psychologique du personnage, pourquoi faire l'un sans l'autre?

aprés avoir lu vos post et vos concepts qui sont intéréssants, je pense que l'efficacité tactique de mon personnage est vraiment trés loin devant les votres: pourquoi recup un slot de warlock?

et bien parceque a la derniere baston cela m'a permi de lancer le hex couplé a une orbe du chaos sous vague de chaos et de critique a plus de 60 de dmg en 1 round avec 2 slot 1 lvl et une capacité 1 lvl ... ce qui me laisse de la réserve mais a fait trés trés mal au monstre majeur de la soirée ... du coup le paladin n'a eu qu'a terminer le travail sans trop de casse. Je suis a distance, bien placé derriere les guerriers, fin de la leçon ...

j'ai fait de mon sorcier une épée de verre, trés fargile mais extremement efficace en terme de burst dmg et j'ai choisi l'Archifey uniquement pour la psycho et le style, si j'avais été 100% min maxeur j'aurai pris le fiélon bien sur.

effectivement il s'agit d'un personnage concept qui ne peut pas plaire a tout le monde.

je n'utilise l'Eldritch blast que sur les petits monstres ou en degats de soutien pour le groupe quand vraiment ça ne craint pas.

quand a partir au corps a corps a l'épée a deux main (maitrise non?) comment dire? a part ramasser des coups dangeureux je ne vois pas l'intéret tactique. Merci pour cette discussion c'était intéréssant

Orbe du chaos ? Ca ne me dit rien, c'est un sort de H&D ? Vague de chaos c'est l'archétype wild magic ?

Le multiclassage classique c'est de prendre 2 niveaux de warlock sur les lanceurs de sorts basés sur le charisme, tel que le sorcier et le barde ou même le paladin pour avoir acces à eldritch blast avec le bonus de charisme aux dégats. Je trouve que ça fonctionne moins bien dans l'autre sens (warlock en principal +2 ou 3 niveau d'une autre classe de lanceur de sorts) à cause de la façon dont fonctionnent les slots de sorts du warlock, surtout à long terme.