D&D révèle des changements pour lutter contre le racisme dans les jeux 566
Forums > Gnomes & liches
Ce que je comprends de ce que je lis parfois ici, c'est un problème de la raison du pourquoi un antagoniste est un antagoniste et une peur qu'il faut maintenant trouver une raison.
Dans le seigneur des anneaux, il est donné une raison du pourquoi les Orcs sont mauvais.
Bah, je trouve ça moins casse pieds que le fait qu'un peuple soit méchant par essence.
Après, on est pas obligé de trouver une raison pour un individu ou quelques individus. Y en a qui sont méchants parce que leur grand frère leur piquaient leur goûter à la récré, d'autres parce qu'ils aiment semer le bordel ...
Par exemple, dans le Dark Knight, on aura jamais de raison au fait que le Joker soit chaotique mauvais, on sait juste qu'il s'en amuse et c'est pas génant et cette inconnue renforce même le personnage, par contre, si on veut dire que tous les clowns sont méchants, il va falloir donner une raison ou ça sera juste de la fainéantise scénaristique.
Après, la fainéantise scénaristique n'est pas forcément un mal d'ailleurs, c'est un des ressorts des nanards et certains sont juste jouissifs. Mais j'avoue que je ne paierai pas 40 ou 50 € un bouquin qui fait un truc que je peux très bien faire tout seul.
De la même façon, utiliser un TGCM ou un TGCDivin pour expliquer que telles entités sont méchantes ou gentilles, à petites doses et bien exploité (comme dans le Seigneur des Anneaux), OK mais quand ça devient une généralité, c'est aussi de la fainéantise scénaristique.
Au final, le souci n'est pas forcément le manichéisme dans de tels univers mais les ficelles scénaristiques super visibles, l'essentialisme et l'utilisation de stéréotypes usés jusqu'à la moelle qui peuvent nuire à nos parties.
Donc, je trouve que vouloir casser les stéréotypes, c'est cool. Voire mieux, utiliser ces stéréotypes pour les détourner ensuite et je pense que c'est ce que des auteurs de jdr devraient se donner comme objectif, car c'est pas évident à faire et ça apporterait une certaine plus-value à leurs ouvrages.
Aussi un problème de représentation est celui là est plus grand, plus divers que le jdr. Avoir des dieux blancs dans "Gods of Egypt" est super bizarre, avoir un dieu nordique noir dans Thor est super bizarre car y a pas de raison de l’altérer.
Pour Thor, il faut aussi voir que l'acteur qui joue Heimdall est Idriss Elba 
.
Bon, sinon, j'avoue que je ne comprends pas spécialement la critique pour Thor, les dieux nordiques y sont des aliens qui se sont faits passer pour des dieux grâce à leur technologie et en plus, c'est de la SF made in Marvel. Donc se plaindre de la couleur de peau d'un tel dieu, c'est un peu comme se plaindre que dans Stargate SG1, les dieux égyptiens sont des parasites dégueus en forme de serpent et les dieux nordiques, des petits gris.
Pour Gods of Egypt, je dirais qu'ici, le problème est que quasiment tout le casting est blanc alors qu'on adapte de la mythologie égyptienne (et non de la SF). Qu'il y ait quelques acteurs blancs pour jouer des dieux, pourquoi pas, mais quasiment tout le casting blanc alors que ça doit pas être si difficile de trouver une dizaine de bons acteurs noirs, arabes ou africains (qui sont en plus sous représentés dans le cinéma hollywoodiens). Après, vu le navet que ça a l'air d'être, c'est probablement pas que la représentation le problème de ce film et c'est un peu comme tirer sur l'ambulance.
- Tiramisu Rex
J'avais demandé de ne pas taper 
Il me semblait que dans le jdr, on était libre d'adapter les règles comme on le souhaitait.
Oui, et ?
Justement, si une règle dérange quelqu'un, il la modifie à son gré, que ce soit une appellation inadaptée, un méchant qui ne devrait pas systématiquement l'être ou quoi que ce soit d'autre.
Je trouve ça dommage que le jeu de rôle, qui est un petit coin d'imaginaire, se fasse raccrocher de force aux débats de la vie réelle.
M'enfin...
- Fytzounet
Si on revient au communiqué, une partie du souci serait le traitement des vistanis dans curse of Sthrad. Oui, il y a clairement des stéréotypes sur les gitans (roulotte, vieille cartomancienne, chèvres, voleurs?). Mais on use très souvent de stéréotypes dans le jeu de rôle...
Quand j'ai fait jouer la campagne, les vistanis étaient rejetés par les Baroviens (sont-ils de mèche avec Sthrad?) ce qui expliquait qu'ils vivent en dehors des villages. Si ma mémoire est bonne les PJs peuvent être amenés à secourir une fillette Vistani (ou je l'ai ajouté?). Au final les PJs se sont bien entendus avec...
Des clichés, oui, carrément. Du racisme, non. Je suis désolé, mais c'est très différent. Il faut arrêter de tout prendre au 1er degré.
Justement, si une règle dérange quelqu'un, il la modifie à son gré, que ce soit une appellation inadaptée, un méchant qui ne devrait pas systématiquement l'être ou quoi que ce soit d'autre.
Bah, ça peut être fait dans le sens inverse aussi alors.
Si ça te dérange que le jeu permette de jouer une orc albinos végane, tu peux changer ça.
Donc aucune raison de se plaindre ^^.
Je trouve ça dommage que le jeu de rôle, qui est un petit coin d'imaginaire, se fasse raccrocher de force aux débats de la vie réelle.
L'imaginaire a toujours été raccroché aux débats de la vie réelle, quoi qu'on veuille.
Pourquoi ? par souhait de l'auteur, pour le public, parce que le monde évolue et donc l'imaginaire, voire l'inverse, parce que l'imaginaire peut aussi faire évoluer le monde et sa représentation (d'ailleurs, la littérature pour enfants a souvent des messages éducatifs entre les lignes) ....
Après, on rentre dans du philosophique mais penser que l'imaginaire doive être totalement décorrélé de la vie réelle est dommage.
D'autant que ce n'est pas comme si on révolutionnait le bouzin dans le cas présent, ce que WotC veut faire, c'est faire relire leur bouquins pour justement éviter que certaines personnes n'aient de rappel négatif de leur vie réelle et pour corriger certaines facilités scénaristiques de leurs univers.
https://www.youtube.com/watch?v=sYSbk_tTsjk
Ces deux exemple ne tiennent cependant absolument pas des mêmes mécaniques
Comme toujours, je ne suis pas d'accord. Ce lien d'un sketch de SNL est caricaturale mais il représente une réaction caricaturale au washing. Imposer un acteur blanc pour un pharaon pré ptolémaïque est que se soit dans un film, un jeu vidéo ou autre idiot. Imposer une actrice égyptienne pour jouer Cléopâtre est idiot, elle est de descendance Gréco-macédonienne.
Le Washing n'est pas juste un acteur blanc qui joue un personnage d'un autre couleur mais aussi n'importe quel acteur de n'importe quel couleur qui n'est pas celle de son personnage.
https://www.youtube.com/watch?v=_z5UKystdZg Exemple un extrait de "Troy" avec Bradd Pitt et ses cheveux blonds. Achille blond? Pourquoi pas, un grec blond ça doit être possible.
Par contre, un Achille grec noir comme dans la mini série suivante, j'ai du mal. Quel est la justification de ce changement par rapport au mythe?
http://Troy: Fall Of A City | Official Trailer
Non, je ne fais pas une fixette sur les noirs. Je prends un exemple précis.
Pour les Vistanis de Ravenloft, ne pas oublier qu'ils ont étaient traités aussi bien comme des vilains, des personnes à la moralité ambivalente et des héros.
Ce que je comprends de la politique de WOTC, c'est que la description générale d'un peuple ne peux pas ou ne peux plus être caricaturale et qu'il faut des nuances et des justifications pour qu'il soit un antagoniste. Tolkien a fait des Orcs des méchants de son histoire mais même en temps que méchant certains ont agis avec nuance et héroïsme. Il ne les a pas dépeins de manière caricaturale
La difficulté est de représenter un peuple avec nuances, motivations de façon à ce qu'en les lisant on comprend qu’ils ne sont pas monolithique sans avoir à faire un débat comme ici. C’est un enrichissement et pas une gêne.
Je suis en surpoids et chauve. La représentation des gros dans les canons de beautés actuelles me hérissent le poil. Si j'étais un personnage chauve et gros et joué par un acteur mince chevelu, je serais aussi énervé.
C'est un exercice délicat que le dialogue sur un sujet sensible. Tout mouvement de balance entraine un autre mouvement de balance, jusqu'a ce que la balance s'équilibre. Tout Changement se doit d'avoir une explication, une justification dans une ouvre cinématographique comme littéraire ou ludique ou bien, il y aura un rejet et ce changement sera utilisé comme un exemple pour miniser ou ridiculiser des changements qui se justifient.
L'exemple que j'ai pris plus haut du guerrier du player's handbook est dans l'optique d’une plus grande diversité de représentation très bien faite. Les Drows que j’ai cités plus haut aussi. Parce que le changement est expliqué. Si on me sort que les Drows sont bons sans explication je vais avoir du mal.
Je ne m’attends pas à ce que nous soyons d’accord depuis le temps ça se serait déjà produit. Je vais donc m’arrêter ici pour ce sujet avant de le polluer.
J'avais demandé de ne pas taper
SI je tapais, tu le sentirais. 
Il me semblait que dans le jdr, on était libre d'adapter les règles comme on le souhaitait.
Oui, et ?
Justement, si une règle dérange quelqu'un, il la modifie à son gré, que ce soit une appellation inadaptée, un méchant qui ne devrait pas systématiquement l'être ou quoi que ce soit d'autre.
Je trouve ça dommage que le jeu de rôle, qui est un petit coin d'imaginaire, se fasse raccrocher de force aux débats de la vie réelle.
M'enfin...
Nabix
En fait, ce qui me semble étrange, c'est d'aller dire "oui non mais les MJ peuvent le faire, du coup les auteurs ont pas besoin d'écrire des trucs moins caricaturaux". C'est quand même super bizarre. Surtout quand on parle, je le redis, hein, d'une annonce qui dit qu'ils vont écrire les choses de manière un peu plus recherchées, moins dans les clichés. Ce qui, dans n'importe quel nouveau jeu, serait salué. Ce qu'on salue dans ce fil même en parlant de Glorantha. Mais là, parce que c'est D&D et que ça touche à des caricatures déjà installées et donc à une sorte de tradition du jeu, c'est inutile parce que les MJ peuvent le faire.
Alors qu'au fond, l'annonce de WotC ne changera rien aux parties des vieux grognards, et ne fera que faire évoluer et approfondir et rendre plus authetiques certains aspects de l'univers. Ce qui est de base une bonne chose, d'approfondir les chose, de les rendre moins manichéennes, de donner du grain à moudre dans la nuance.
TGCM : Ta Gueule, C'est Magique.
TGCD : Ta Gueule, C'est Divin.
Après, il y a aussi le corrolaire, TGCLMJQD (Ta Gueule, C'est Le Maître du Jeu Qui Décide).
Bon, je pense qu'on les utilise tous parfois dans nos parties parce qu'on ne peut pas penser à tout et qu'on fait tous des erreurs, mais je pense qu'en voir dans des bouquins qu'on achète à 40-50€ par des auteurs pros est un peu plus génant.
Edit : d'ailleurs, on peut aussi rajouter le TGLMJATR ^^
- Tiramisu Rex
Comme toujours, je ne suis pas d'accord.
Tu peux l'être, mais en fait c'est une réalité, ce ne sont pas les mêmes mécanismes. Gods of Egypt a d'ailleurs été épinglé, dans l'industrie elle-même, pour son whitewashing.
Le Washing n'est pas juste un acteur blanc qui joue un personnage d'un autre couleur mais aussi n'importe quel acteur de n'importe quel couleur qui n'est pas celle de son personnage.
Le WHITEwashing. Le whitewashing est un phénomène courant et ne peut être comparé avec les quelques rares films où un acteur noir aurait joué un blanc, ou autre. Tu ne peux pas comparer un phénomène courant issu des discriminations que connaissent les minorités aux US et un choix qui te semble incongru quand il va dans l'autre sens. Choix que tu as toute légitimité à penser incongru. Mais qui n'est que ça, une incongruité, au pire.
Le Whitewashing est un phénomène qui fait que les acteurs et actrices issus de minorités sont écartés, pour un rôle pourtant racisé, au profit d'un acteur ou d'une actrice blanc/he.
Par contre, un Achille grec noir comme dans la mini série suivante, j'ai du mal. Quel est la justification de ce changement par rapport au mythe?
http://Troy: Fall Of A City | Official Trailer
Non, je ne fais pas une fixette sur les noirs. Je prends un exemple précis.
Ce n'est pas du washing. Tu as toute légitimité à ne pas aimer, à remettre en doute la pertinence de tout ça, et même à le critiquer. Mais ce n'est PAS le même phénomène. Parce que d'un côté le whitewashing est le résultat d'une opression, l'inverse non.
N'en déplaise aux moinspouceurs, ce sont quand même des phénomènes documentés et étudiés, et des dynamique sociologiques réelles.
- Kernu
Tiens d'ailleurs, avec cette publication bien pensante de WotC, je comprends désormais pourquoi le retour de Greyhawk ne se fera jamais. Parce que s'il y a un univers où le terme race n'est pas galvaudé c'est bien celui-ci.
Les humains sont divisés en 6 races majeures et les préjugés entre les membres les plus extrémistes ne sont pas juste une idée. Je vous mets juste une exemple avec les préjugés des Rhenien (gitans eux-même) :.png)
D'ailleurs, jouer dans un univers où le racisme existe entre les extrémistes des différentes ethnies n'est-il pas le meilleur moyen de combattre la notion de racisme ?
Je pense que oui.
Ce n'est pas en occultant ce qui dérange que cela améliore les choses. Il me semble que cela peut donner plutôt l'effet inverse.
- Spark5262
On va se repéter. Ce qui est défendu c'est de parler des différentes cultures de facon authentique. Ce qui est défendu c'est de ne pas enfermer les races et peuples dans des clichés et de permettre de jouer en nuance si on le souhaite. Il ''a jamais été dit que tout le monde allait s'aimer et vivre en harmonie. Il n'a jamais été dit que les préjugés portés par des groupes ou des individus vis a vis des autres devaient être bannis (on plus dans ton exemple c'est bien indiqué comme tel donc je ne vois pas le problème), que chaque peuple césserait de voir midi à sa porte etc...
Je continue à avoir un problème dans l'utilisation du mot race au lieu de culture pour saucissonner l'espece humaine. Tu devrais revenir à la définition peut être.
Je ne sais même pas qui est Desproges, cet citation je l'ai juste vu une fois en me promenant sur un autre Forum
Chair a Dragon
Tu loupes un comique grandiose !
Pierre Desproges était quelqu'un qui était capable de faire des blagues racistes tout en faisant parfaitement comprendre à son public qu'il ne se moquait pas des personnes incriminées dans ces blagues, mais des racistes, justement. Et comme il y avait en France un racisme beaucoup plus ouvert à son époque (il existe toujours, malheureusement, mais les gens en ont un peu plus honte), son humour remettait en question la façon de parler et de penser.
Bref, c'était de la caricature de très grande qualité : celle qui souligne les défauts de quelque chose pour faire réfléchir.
En regardant un sketch de Pierre Desproges, on riait, bien sûr, mais d'un rire un peu gêné, car on comprenait bien que c'est nous qui étions visé, notament nos réflexes culturels les plus bêtes...
Je t'invite donc à regarder quelques sketchs que tu trouveras facilement sur Internet. Mais attention, il faut les regarder en entier, et si possible avec les réactions du public. Car vu que l'époque a changé, si on refaisait les mêmes blagues sans leur contexte (et surtout sans son talent), ça n'aurait plus du tout le même sens.
i on revient au communiqué, une partie du souci serait le traitement des vistanis dans curse of Sthrad. Oui, il y a clairement des stéréotypes sur les gitans (roulotte, vieille cartomancienne, chèvres, voleurs?). Mais on use très souvent de stéréotypes dans le jeu de rôle...
Quand j'ai fait jouer la campagne, les vistanis étaient rejetés par les Baroviens (sont-ils de mèche avec Sthrad?) ce qui expliquait qu'ils vivent en dehors des villages. Si ma mémoire est bonne les PJs peuvent être amenés à secourir une fillette Vistani (ou je l'ai ajouté?). Au final les PJs se sont bien entendus avec...
Des clichés, oui, carrément. Du racisme, non. Je suis désolé, mais c'est très différent. Il faut arrêter de tout prendre au 1er degré.
Sammy
Le problème n'est pas tant comment on interprète ces clichés, nous, en tant que mâle blanc hétéros, mais comment c'est perçu par les communeautés gitannes. Tu as raison, ce n'est pas forcément du racisme, c'est souvent même plus de la fainéantise de la part des auteurs que des rester dans les stéréotypes et les clichés. Mais le fait est que cela peut rester offensant pour ceux qui sont visés. L''objectif donc de WotC, est d'engager des gens qui connaissent leur sujet afin d'aller au-delà des clichés.
EDIT : suppression des répétitions...
Comme toujours, je ne suis pas d'accord.
Tu peux l'être, mais en fait c'est une réalité, ce ne sont pas les mêmes mécanismes. Gods of Egypt a d'ailleurs été épinglé, dans l'industrie elle-même, pour son whitewashing.
Le Washing n'est pas juste un acteur blanc qui joue un personnage d'un autre couleur mais aussi n'importe quel acteur de n'importe quel couleur qui n'est pas celle de son personnage.
Le WHITEwashing. Le whitewashing est un phénomène courant et ne peut être comparé avec les quelques rares films où un acteur noir aurait joué un blanc, ou autre. Tu ne peux pas comparer un phénomène courant issu des discriminations que connaissent les minorités aux US et un choix qui te semble incongru quand il va dans l'autre sens. Choix que tu as toute légitimité à penser incongru. Mais qui n'est que ça, une incongruité, au pire.
Le Whitewashing est un phénomène qui fait que les acteurs et actrices issus de minorités sont écartés, pour un rôle pourtant racisé, au profit d'un acteur ou d'une actrice blanc/he.
Par contre, un Achille grec noir comme dans la mini série suivante, j'ai du mal. Quel est la justification de ce changement par rapport au mythe?
http://Troy: Fall Of A City | Official Trailer
Non, je ne fais pas une fixette sur les noirs. Je prends un exemple précis.
Ce n'est pas du washing. Tu as toute légitimité à ne pas aimer, à remettre en doute la pertinence de tout ça, et même à le critiquer. Mais ce n'est PAS le même phénomène. Parce que d'un côté le whitewashing est le résultat d'une opression, l'inverse non.
N'en déplaise aux moinspouceurs, ce sont quand même des phénomènes documentés et étudiés, et des dynamique sociologiques réelles.
Julien Dutel
Je ne comprends pas tous ces moins-pouces qui ont été mis à Julien. Le white-washing est un autre phénomène, en effet et bien plus pernicieux...
Bon, ceci dit, je ne comprends pas les moins-pouces en général. C'est si compliqué que ça de faire des objections avec des mots ? ... Mais, bon, c'est un autre débat...
Par contre, je suis tout de même d'accord avec ce qu'exprime Tiramisu Rex. Pour moi, ce n'est pas vraiment choquant qu'un black incarne un dieu nordique (pourquoi pas, après tout, on est dans une oeuvre de fiction alors tant qu'à faire du n'importe quoi, allons-y gaiement)...
Mais je le trouve tout de même ce choix très surprenant.
Et ça me paraîtrait tout aussi surprenant dans l'autre sens. Un Baron Samedi incarné par un acteur blanc. Ou les nombreuses iconographies de Jésus et de sa mère représentés comme des blonds aux yeux bleux *...
Pour moi, déformer les choses ainsi sans la moindre raison explicative (dans Stargate, il y en a une : les dieux égyptiens ne sont pas égyptiens mais extraterrestres), c'est manquer de respect au mythe, à l'histoire ou à la culture dont on s'inspire. Et c'est précisément par là que commence le racisme : le manque de respect de la culture de l'autre.
___
* Et ayant étudié la théologie catholique pendant deux années de séminaire, je sais parfaitement de quoi je parle - pas de procès d'intention s'il vous plait.
Je continue à avoir un problème dans l'utilisation du mot race au lieu de culture pour saucissonner l'espece humaine. Tu devrais revenir à la définition peut être.
Spark5262
Quand je parle de racisme dans un univers de JDR, je me vois mal ne pas parler de races. Et je ne parle pas de l'espèce humaine mais d'un univers imaginaire où la notion de race est un concept imaginaire propre au dit univers.
