Retours, adaptations et univers. 55

Mon truc avec les archers : forcer la gestion des flèches comme une vraie ressource.
une vingtaine de flèches max portables sans malus sur les actions physiques (sinon ça encombre) et la possibilité (50%) que les flèches tirées soient brisées quand il veut les récupérer.
Je te promets que les concepts de Gatlings sont bien moins probants.
(et puis en CO, ça devrait aller)
kobbold

J'espère en effet qu'en CO ça ira mieux, en tous cas, je ferai tout pour...et aussi tout pour avoir des classes équilibrées.
Je suis pas trop gestion de l'encombrement, la comptabilité pour les flèches et les 50% c'est ce que j'appliquais !
Mais je joue en DD3.5 et la gestion des flèches passé les premiers niveaux n'est plus contraignante à cause des objets magiques genre carquois d'Elhonna.
Rajoute à ça un arc de Force magique avec des dégâts élémentaires, des dons et des facultés de classe de prestige et la gatling elle tire des obus !

Je suis pas trop gestion de l'encombrement, la comptabilité pour les flèches et les 50% c'est ce que j'appliquais ! Rork

Oh moi c'était simpliste, pas du tout dans les règles :
- 1 carquois = pas de malus
- 2 carquois = -2 aux actions physiques (type escalade, acrobatie, course, discrétion, etc)
Et ainsi de suite.

Mais je joue en DD3.5 et la gestion des flèches passé les premiers niveaux n'est plus contraignante à cause des objets magiques genre carquois d'Elhonna.
Rajoute à ça un arc de Force magique avec des dégâts élémentaires, des dons et des facultés de classe de prestige et la gatling elle tire des obus !

Autant pour les capacités de prestige... Mais pour les objets magiques, c'est totalement dans les mains du MJ. Enfin, perso, pas un personnage de mes tables n'a eu d'objet magique qui me faisait chier. (mais je joue avec peu d'OM, aussi)
Et puis D&D3, c'est aussi des tonnes de livres et d'options. Si tu t'en tiens au triptyque de base, les arcs sont largement sous-exploités.
Ca, en CO, tu n'as pas trop le soucis.

C'est toujours pareil tout ça. Ca dépend avant tout de ce que vous souhaitez comme jeu et de ce que vos joueurs aiment. Tout est entre les mains du MJ.
Mais si j'ai un joueur dont LE plaisir c'est de jouer une Gatling... alors va pour la Gatling (dans certaines limites tout de même n'est-ce-pas !). Qui suis-je pour lui dire comment il doit aimer jouer ? 
La limite est qu'il ne doit pas gâcher le plaisir des autres (par exemple en tuant le scénario) mais ça je m'en explique clairement avec lui. Au moins il est prévenu.
Ceci dit, si un HS CO devait paraître, je pense que les capacités R2 et R3 de la voie de l'archer seraient les rares à être légérement downsizées...

Dans quel genre ?
(je suis curieux, perso je ne les trouve pas si abusées que ça, et elles donnent le l'intérêt à une arme qui est à munitions, donc à utilisation limitée ^^ )

Guerrier rang 3 : double attaque avec un malus de -2
Archer rang 3 : double attaque sans malus.
Pour le moment je n'ai pas encore joué haut niveau mais je n'ai pas encore vu de combat s'éternisant 10 tours (un carquois à raison de deux tirs par tours). Au mieux une succession de combat s'enchaînant rapidement mais laissant un minimum de temps entre deux (genre se prendre un soin ou ramasser ses flèches).
Après quand je regarde le profil archer, je me dis qu'il y a que quelques rangs qui vont combotter. Les actions limités ne peuvent déjà pas le faire entre elles et certaines sont mutuellement et logiquement exclusives (genre dans le mille et tir mortel qui ont le même effet et nécessite toutes deux de passer au d12).
Plus généralement pouvoir tirer en aveugle sans pénalité (action limitée, certes) c'est boeuf. Mais pour l'arquebusier pouvoir ignorer les couverts complètement c'est pas mal aussi.

Pour le moment je n'ai pas encore joué haut niveau mais je n'ai pas encore vu de combat s'éternisant 10 tours (un carquois à raison de deux tirs par tours). Au mieux une succession de combat s'enchaînant rapidement mais laissant un minimum de temps entre deux (genre se prendre un soin ou ramasser ses flèches). XO de Vorcen

Moi non plus. Ceci étant :
- chez moi chaque flèche tirée n'a que 50% de chances d'être réutilisable.
- les flèches ça coute des sous
- et quand on est hors ville pendant plus de quelques jours, on a des chances de devoir apprendre à économiser un peu son carquois, sans quoi... Ben reste l'épée.
(et puis le tir n'est pas utilisable dans toutes les situations, en plus : un arc ça se cache difficilement, dans les endroit exigus l'archer est rapidement au contact et donc perd ses avantages d'archer, etc...)

Plus généralement pouvoir tirer en aveugle sans pénalité (action limitée, certes) c'est boeuf. Mais pour l'arquebusier pouvoir ignorer les couverts complètement c'est pas mal aussi.

Et tant mieux, parce qu'honnêtement :
- le guerrier n'a qu'une carac à monter pour taper et faire des dommages, l'archer en a deux.
- le guerrier a des armes qui montent plus haut en dégât que l'archer
- le guerrier a plus d'occasions de faire très mal, là où l'archer doit toujours réfléchir tactiquement s'il veut rester à distance et être vraiment capable. 

Bref, pour moi, l'archer, c'est quand même super limité ^^

Voici la mouture alternative des capacités de rôdeur et de guerrier que j'applique :
Voie de l'archer :
R3- Tir rapide : la seconde attaque se fait au dé 12.
Ce qui a un impact sur le R5 en cas de combo, une seule des 2 attaques pouvant bénéficier de Dans le mille !
R4 : Flèche de mort :on lance 2 fois le dé20 et on garde le meilleur puis on ajoute 1d6 de DM.
Voie du combat :
R3- Double Attaque : la seconde attaque se fait au dé 12.
Ce qui a un impact sur le R5 en cas de combo, une seule des 2 attaques pouvant bénéficier d'Attaque puissante !
Voie du maître d'arme :
R4 : Attaque parfaite : on lance 2 fois le dé20 et on garde le meilleur puis on ajoute 1d6 de DM.

je me demande si, à haut niveau, ça ne devient pas sévère : les créatures à haute CA et donc à hauts PV deviennent très dures à toucher pour de gros dommages, et du coup le gros du temps ce seront des dommages normaux.
Autant sur les niveaux intermédiaires, ça se justifie, mais avec les hauts niveaux ça risque de faire des combats des gros combats d'attrition (déjà que c'en est plus ou moins).

C'est effectivement ce que j'avais proposé (voir un post je ne sais plus ou ^^).
Je trouve que l'usage du d12 en seconde attaque est une solution simple (plus simple que la pénalité de -2 sur chaque attaque du guerrier) et élégante (pour la limitation automatique des autres capacités à usage du d12).
Le score d'attaque à plutôt tendance à monter plus vite que la DEF à CO (on n'atteint pas certains extrêmes de DD). Donc amha pas de souci de ce coté là.
Par exemple le dragon du bestiaire NC 16, DEF 27. Pour un personnage de niveau 16 avec un bonus de +2 c'est du 9+ au d20 même sans objet magique.
Je ne sais pas trop ce que tu entends par combat d'attrition... mais si tu veux dire que ça risque de traîner en longueur c'est un peu vrai. Ceci dit à la base CO était plutôt prévu pour être efficace jusqu'au niveau 12 (c'est d'ailleurs le cas de tout le système d20). Mais la voie de prestige spécialisée, certaines capacités épiques et options sont là pour augmenter les DM (voir CB4) et tenter de pallier à ce problème.

Le score d'attaque à plutôt tendance à monter plus vite que la DEF à CO (on n'atteint pas certains extrêmes de DD). Donc amha pas de souci de ce coté là.
Par exemple le dragon du bestiaire NC 16, DEF 27. Pour un personnage de niveau 16 avec un bonus de +2 c'est du 9+ au d20 même sans objet magique. Kegron

Et du coup, avec un D12, ton attaque puissante et unique, elle a vachement moins de chances de passer, toujours sur un 9+
Et donc

Je ne sais pas trop ce que tu entends par combat d'attrition... mais si tu veux dire que ça risque de traîner en longueur c'est un peu vrai.

Voilà, un combat où tu fais des dommages, petit à petit, par petites touches, parce que les dégâts n'augmentent du coup pas significativement.
l'avantage de la seconde attaque ET de l'attaque en puissance, c'est quand même de permettre de base des dommages supérieurs pour les combattants (et 1D12 jeté n'est pas vraiment équivalent à 1D20-2 ^^)

Ceci dit à la base CO était plutôt prévu pour être efficace jusqu'au niveau 12 (c'est d'ailleurs le cas de tout le système d20). Mais la voie de prestige spécialisée, certaines capacités épiques et options sont là pour augmenter les DM (voir CB4) et tenter de pallier à ce problème.

Oh oui évidemment. Mais pour le coup autant ne pas brider les voies qui, de base, permettent d'atténuer le problème.
Personnellement, si je devais faire quelque chose, je ferais un truc genre ne pas autoriser à prendre le rang 5 d'une voie avant un certain niveau...

l'avantage de la seconde attaque ET de l'attaque en puissance, c'est quand même de permettre de base des dommages supérieurs pour les combattants (et 1D12 jeté n'est pas vraiment équivalent à 1D20-2 ^^)
kobbold

Déjà rien que pour la moyenne du dés, 1d12, est plus proche de 1d20-4 (moyenne = 6,5).
De plus l'important dans ces systèmes, c'est de faire N ou + sur le dé. Dans l'exemple donné par kobbold, un coup qui passe du 9 ou + a 60% de chance de réussir avec un d20, contre 33,33% seulement au d12, et là, ça fait très mal aux chances de succès.
Enfin, je ne sais pas si le 1 est automatiquement un échec en CO, mais dans ce cas, on a aussi plus de chance de faire un 1 avec un d12 qu'avec un d20.
L'inverse est aussi vrai, dans le cas ou un 12 serait un succès automatique au d12, il y a toujours 8,333% de chance de le réussir, contre 5% au d20.

L'un des effets du d12 est justement de ne plus avoir de 20 naturel donc exit les critiques.
Pour la maladresse sur un 1 naturel, il me semble avoir lu ici que ce n'était pas dans les règles même si pratiqué par beaucoup (moi compris) comme allant de soi. Et c'est là encore un effet "pervers" du d12, ce qui est généralement bien le but recherché.

Et du coup, avec un D12, ton attaque puissante et unique, elle a vachement moins de chances de passer, toujours sur un 9+

Absolument ! J'en suis bien conscient. Note par contre que j'ai pris un exemple extrême. Les monstres auront sans doute souvent moins de 27 de DEF et les PJ nettement plus de +2 en bonus à ce niveau... Ce qui change la donne.
Mais si globalement vous pensez que c'est bien comme c'est, tant mieux. Vos opinions m'intéressent.

Disons que là où les voies sous leur forme actuelle ne me posent pas soucis, c'est que les quelques trucs un peu puissants sont disponibles aux PJ, certes... Mais aussi aux PNJ.
du coup, bon, effectivement, l'archer avec ses eux tirs sans malus fait mal... Mais le MJ il a les mêmes en face... Et ce sans même penser à une quelconque combo.
Donc, en gros, un arc, bien maîtrisé, c'est dangereux. Ca tombe bien, c'est vrai. ^^

En fait si je songeais à ces modifications c'est surtout pour des raisons de cohérence entre les capacités. Par exemple en l'état, l'attaque parfaite n'a pas beaucoup d'utilité si tu peux faire l'attaque double (l'exception c'est sur une créature avec une forte RD, réduction des DM). Ca permet aussi d'aligner guerrier et archer sur les même capacités (plus simple) et encore une fois je préfère 1d12 en seconde attaque plutôt que la solution -2 et -2 qui fait faire des calculs.
Après je comprend ton inquiétude sur la longueur des combats. Mais je crois que tu n'a pas bien évalué les machines de combat et les combos disponibles...
Petite démonstration (je sais que ça va faire peur  )
Préambule et précautions : rien n'oblige à un MJ à autoriser tout ce je vais utiliser ici mais on ne peut pas à la fois vouloir un jeu low-power et se plaindre que les personnages ne font pas assez de DM. Il faut choisir et assumer le type d'aventure qu'on propose selon le type de joueurs et de personnages créés et les options autorisées par le MJ.
Je pars donc ici sur un guerrier très spécialisé sur la baston qui utilise à son avantage toutes les règles (et encore je peux faire mieux !)
Guerrier niveau 16
Combat R5, Maître d’arme R5, Soldat R5, Voie de prestige Spécialisée R4 (Attaque double +1d6 DM et +2 Att)
Capacités épiques : Attaque épique (+1d6 DM au contact), Porteur de mort (-10 en attaque = DMx2), Talent épique (Double attaque : +1d6 DM)
FOR +8 (base +3, augmenté 2 fois, magie +2)
Objets magiques : FOR +2, Epée 2 main +5
Attaque simple  +30 (16+8+1+5) DM 3d6+15 DM moyens =25.5
Attaque Puissante 1d12+30 DM 5d6+15 DM moyens = 32.5
Attaque double (L) +puissante 1d12+30 DM 7d6+15, 2 attaques : DM moyens = 79
Porteur de mort + attaque double + attaque puissante. Attaque : 1d12+20 DM [(7d6+15)x2] , 2 attaques : DM moyens = 158 (si toutes les attaques touchent)
Contre notre Dragon DEF 27 je pense que la meilleure option pour le joueur et de ne pas utiliser attaque puissante de toute façon pour privilégier porteur de mort.
Ce qui fait tout de même : Attaque 1d20+20 (touche sur 7+ donc 70% de réussite), DM (5d6+15)x2 x2 =130 soit 91 DM/tour en moyenne sur DEF 27
Tu parlais d'attrition ? Je parlerais plutôt de contrition... pour les monstres     

Houlà, je verrais ça quand j'approcherais de tels niveaux.

FOR +8 (base +3, augmenté 2 fois, magie +2)
Kegron

Par contre là je m'interpelle sur "augmenté 2 fois". Je passe sur le calcul (+3 +2 +2 = +7 et non +8).
Je n'ai pas vu - sans doute un louper de ma part - de moyen d'augmenter une caractéristique autrement que par :
- une capacité généralement rang 5 (caractéristique +1 en bonus et héroïque). Ici seulement le rang 5 de Soldat.
- un objet magique (magie +2 ici)

Tu as raison, je me suis loupé !!! 
Bon disons qu'il avait 18 de FOR de base ou alors qu'il a un objet +3, ça va m'éviter de refaire tous les calculs...
La seconde augmentation vient de la voie de prestige : Rang 4, Caractéristique fabuleuse.
Note qu'il y a pire (j'ai honte  ) Caractéritique épique en capacité épique : +4 sur la carac. (+2 bonus).
Je rappelle avant le lynchage  que ce sont des options : elles existent pour répondre aux attentes des sauveurs d'univers... et des joueurs des campagnes de Pathfinder à haut niveau (par ce que waouhhh ça tape fort...).

En fait si je songeais à ces modifications c'est surtout pour des raisons de cohérence entre les capacités. Par exemple en l'état, l'attaque parfaite n'a pas beaucoup d'utilité si tu peux faire l'attaque double (l'exception c'est sur une créature avec une forte RD, réduction des DM). Ca permet aussi d'aligner guerrier et archer sur les même capacités (plus simple) et encore une fois je préfère 1d12 en seconde attaque plutôt que la solution -2 et -2 qui fait faire des calculs.
Après je comprend ton inquiétude sur la longueur des combats. Mais je crois que tu n'a pas bien évalué les machines de combat et les combos disponibles...
Petite démonstration (je sais que ça va faire peur  )
Préambule et précautions : rien n'oblige à un MJ à autoriser tout ce je vais utiliser ici mais on ne peut pas à la fois vouloir un jeu low-power et se plaindre que les personnages ne font pas assez de DM. Il faut choisir et assumer le type d'aventure qu'on propose selon le type de joueurs et de personnages créés et les options autorisées par le MJ.
Je pars donc ici sur un guerrier très spécialisé sur la baston qui utilise à son avantage toutes les règles (et encore je peux faire mieux !)
Guerrier niveau 16
Combat R5, Maître d’arme R5, Soldat R5, Voie de prestige Spécialisée R4 (Attaque double +1d6 DM et +2 Att)
Capacités épiques : Attaque épique (+1d6 DM au contact), Porteur de mort (-10 en attaque = DMx2), Talent épique (Double attaque : +1d6 DM)
FOR +8 (base +3, augmenté 2 fois, magie +2)
Objets magiques : FOR +2, Epée 2 main +5
Attaque simple  +30 (16+8+1+5) DM 3d6+15 DM moyens =25.5
Attaque Puissante 1d12+30 DM 5d6+15 DM moyens = 32.5
Attaque double (L) +puissante 1d12+30 DM 7d6+15, 2 attaques : DM moyens = 79
Porteur de mort + attaque double + porteur de mort. Attaque : 1d12+20 DM [(7d6+15)x2] , 2 attaques : DM moyens = 158 (si toutes les attaques touchent)
Contre notre Dragon DEF 27 je pense que la meilleure option pour le joueur et de ne pas utiliser attaque puissante de toute façon pour privilégier porteur de mort.
Ce qui fait tout de même : Attaque 1d20+20 (touche sur 7+ donc 70% de réussite), DM (5d6+15)x2 x2 =130 soit 91 DM/tour en moyenne sur DEF 27
Tu parlais d'attrition ? Je parlerais plutôt de contrition... pour les monstres     
Kegron

Merci pour l'exemple. Ceci étant, effectivement, j'ai tendance à jouer "low objets magiques" du coup les combottages de capacités me gènent moins.
mais alors une question du coup : si porteur de mort est plus efficace qu'attaque en puissance, on n'a pas une capacité qui en invalide carrément une autre ?

Bonne question !
En fait non, cela des dépend de l'opposition.
Primo : pour un joueur qui cherche à optimiser, cela dépend de la DEF de l'adversaire.  Par ce que -10 en attaque c'est tout de même une plus grosse pénalité que 1d12 au lieu du d20. Donc si la DEF est un peu trop élevée, il choisira plutôt Attaque puissante. Ou même rien si c'est vraiment très haut.
Secondo : dans l'exemple la DEF de 27 obligeait à un choix et Porteur de mort était plus intéressant. toutefois  il est aussi possible de cumuler les 2... Face disons à un géant avec 22 de DEF, c'est le meilleur choix !
Attaque réussie sur 2+ au d12, DM moyens 144,83 (158x11/12) !

Bonjour,
Je vais me mettre à l'heroic fantasy alors que j'aime pas ça ! Mais chroniques oubliées publié (CO)dans casus a l'air vraiment sympa, et surtout simple. Je possede le manuel des joueurs D&D3.5 et ai accès au guide du maitre. CO est basé sur OGL donc D20. Ai je besoin d'autre chose pour jouer correctement ?
Y a pas mal de campagne sympa pour pathfinder, j'ai cru comprendre que le jeu n'etait plus OGL (j'aime bien le libre)
enormément différent ? difficile à convertir vers CO ?
Oblis paru dans CB 4 peut il aisément intégré les supplements pathfinder ?  enfin les supplement (univers) D&D4 sont il facilement convertible en CO (je pense à Dark Sun) merci !