Jouer avec des PJ d'alignement mauvais 89

Pas forcément, de une, un perso d'alignement mauvais n'est pas forcément les 4 à la fois, il peut être simplement égoïste par exemple.

Et méchant, c'est par rapport à une morale établie là où les alignements se basent plus sur des comportements.

Quelqu'un de malhonnête et égoïste peut faire le bien si ça l'arrange par exemple.

Donc tous les égoïstes sont d'alignement mauvais...humm ?

Pas besoin de répondre, c'est uniquement pour remettre un franc dans le nourrain, je reprends du popcorn et je me rassois.

Et malhonnête ! Malhonnête donne un alignement mauvais... non la dessus j'adère pas désolé.

"se sacrifier personnellement pour une cause est par contre un acte inexplicable" Même cette phrase est un peu limite et risque de trouver plein de contre exemple.

Oh, tout est possible...

J'ai d'excellents souvenirs de scénarios Hawkmoon où les PJs jouaient des Granbretons - faut juste que les joueurs sachent de quoi il s'agit et ne pas sombrer dans le n'importe quoi.

Pire, j'ai même eu un joueur, à Hystoire de fou, qui incarnait un contrôleur des impôts... c'est pour dire !

je pense sincèrement que personne ici sera d'accord sur la définition: mauvais, malhonnête , égoiste .... j'ai l'impression qu'on s'éloigne drôlement de la question initiale de COYOTE - Là on ergotte sur une définition - vas t'on accepter un personnage mauvais à sa table ? Et s'il tue un autre PJ ?

c'est compliqué à gérer même si les joueurs se mettent d'accord au début ( difficultés à table, rancoeur ..)

par contre tu peux l'adapter à travers ton sénario , j'en ai fait comme ça une fois, un one shot par contre

Mission de base : un personnage important demande de récupérer un truc pour lui

il engage plusieurs personnes : il n'y avait que des assassin ou voleurs - bref des fripouilles malhonnêtes sans scrupules

Le personnage précise qu'il récompensera le premier à lui ramener l'objet

vu la difficulté, ils se serrent les coudent au début ........... et ensuite chacun pour soi - Cette partie a été drôlement fun - 6 joueurs ( 4 morts ) : les deux survivants, sans rien dire, se sont alliés en douce et ont partagé la récompense

Je pense qu'on ne s'éloigne pas du tout de la question initiale. Savoir si un PJ va tuer quelqu'un ou pas n'a pas grand chose à voir avec l'alignement mauvais. Je serais curieux de connaître le nombre de PJ prétendûment d'alignement bon qui tuent par séance au moins une créature douée de conscience. C'est aussi pour cela que je ne crois pas du tout en l'argument de distinction d'alignements "le bien respecte la vie, le mal ne la respecte pas".

Donc précisément, pour accepter à sa table un personnage d'alignement mauvais, encore faut-il que joueur et meneur se mettent d'accord sur ce que signifie "avoir un alignement mauvais". S'ils n'ont pas la même définition, en effet, cela risque de poser quelque sacré problème à un moment ou à un autre.

Effectivement, je te confirme ça part un peu dans tous les sens mais peut etre est ce de ma faute...La question n'était pas d'ordre philosophique mais pratique : Eviter qu'un PJ en tue un autre, que la partie dégénère,. Je connais très bien mes joueurs et depuis longtemps et je sais qu'il n'ont pas tous les mêmes réferentiels de valeurs. Et je ne cherche pas a faire une liste de situation exhaustive, plutot definir des regles ou des conseils à mettre en oeuvre pour assurer un encadrement.

À ta place je ferais simple: j'utiliserai du deus ex machina pour sanctionner durement le joueur au comportement malsain envers les autres.

Le joueur décide de tuer un autre PJ ? (Sans raison valable) Quel hasard, son personnage meurt juste après d'un arret cardiaque, c'est bête le destin quand même...

Il décide de dérober les biens d'un autre PJ (pas juste quelques pièces d'or)? Quelle surprise, à son réveil il ne possède plus rien, et ne s'est rendu compte de rien.

Voilà quelle serait ma façon à moi de faire clairement comprendre que non, quand on joue autour d'une table avec des joueurs, que l'on soit bon ou mauvais dans le jeu le but est bienque tout le monde prenne du plaisir à jouer.

Et si le joueur toxique prend mal ma sanction, il lui est interdit de jouer mauvais (voir de venir jouer tout court).

Bof... si le MJ en est là, la table est cuite pour moi. Je n'ai jamais utilisé ce genre de truc et je vois pas l'interet. Je préfère simplement être d'accord avec les joueurs avec qui je joue sur le sens des mots et l'intéret du jeu. C'est pour cela que les disgression sur la définition des alignement à un sens pour moi, c'est que si tout est clair au départ ça évite pas mal de soucis.

Le joueur décide de tuer un autre PJ ? (Sans raison valable)
Rankkor

On parle d'un personnage d'alignement mauvais ou d'un joueur d'alignement crétin profond ?

Ca parle des actions des joueurs, des alignements, mais ça ne parle pas de l'historique, de la classe, de la divinité des PJ/PNJ et aussi des descriptions des monstres. Sans parler du scénario/campagne et du contexte qui peuvent influencer le RP.

Exemples : le paladin qui s'oppose aux forces du mal; le dieu Lathandre qui déteste la déesse Shar; les gobelins qui sont malveillants et qui tourmentent les autres créatures; est-ce une bande drow qui pillent et tuent ou bien une bande fuyant un mal ancien et profond?; etc...

Tous cela définissent également comment un joueur doit interpréter son PJ.

Je précise aussi, à mon sens, que le meujeu doit préciser ou rappeler ce qu'il entend pour les alignements (ordre et moralité) et les limites qu'il donne à ses joueurs (interdiction de tuer un autre PJ sans raison valable pour un PJ mauvais pour reprendre l'exemple de Rankkor). Jay le dit peut-être plus simplement que moi . Mais cela vaut aussi pour tous les autres alignements.

darkblade

Façon 90% des campagnes ou sénar c'est pour les bons ou à nature bonne : et je pense qu'écrire des campagnes pour les mauvais c'est plus compliqué - Et jouer un mauvais c'est pas facile , c'est un véritable rôle, on lui fait faire des choses qu'on aime pas / ferait pas / immoral ....

Je suis assez d'accord avec darkblade.

Si un joueur qui veut joueur un PJ mauvais, il doit le jouer mauvais, il doit donc faire des choses mauvaises. A charge pour lui de le joueur "intelligemment" pour ne pas se mettre à dos le reste du groupe trop vite, car tôt ou tard, il aura de la friction entre lui et les autres membres du groupe surtout s'il y a des opposants "naturels" à un PJ mauvais (comme un paladin ou un clerc guérisseur pour ne citer que les cas les plus évident).

J'ai déja joué, et fais jouer, des personnages mauvais.

Mauvais ne veux pas dire stupide.

Tout comme Bon ne veux pas dire naïf.

Au départ, les Alignements sontune aide, pour le joueur comme pour le MJ. Une manière de "typer" personnages et collectivités, de donner une impression globale facile à percevoir. Une contrée NB, des gardes LN, un chevalier LB, un voleur CN...

Les Bons auront tendance à sacrifier leurs interêts pour les autres (la collectivité).

Les Neutres ne pensent qu'à leur interêt (leur but à atteindre).

Les mauvais tendent à sacrifier leurs interêts pour nuire aux autres (se défouler, sacrifier à leurs pulsions).

Mais ce ne sont que des tendances! Un Personnage intelligent dissimulera ses motivations, ou leur trouvera des raisons acceptables!

"J'ai du me livrer à ce sombre rituel nécromantique, et livrer vos adversaires à une mort atroce, afin de compenser votre propre incapacité à vous défendre..." Les villageois en sont encore médusés.

Un PJ qui en tue un autre, ou veux lui faire les poches "juste comme ça", ce n'est pas un personnage mauvais, c'est un mauvais joueur (ou plutôt, quelqu'un qui doit apprendre).

Un Personnage Mauvais se placera, au moins durant un temps, sous la protection d'un groupe qui cautionnera ses activités. Et lui permettra d'éviter les ennuis avec le voisinage. Parce que "mauvais" ne veux pas dire "illégal". Assassiner et voler sont illégal, et donc condamnés. Etre Mauvais est juste mal vu...

Pour en revenir au sujet initial, ce n'est pas plus difficile de faire jouer des Mauvais qu'autre chose. Les règles sont les mêmes. Mieux vaux trouver une raison au groupe d'exister (comme les Campagnes citées en exemple), tel qu'un Employeur (puissant) les faisant agir pour Sa cause, sans leur laisser le temps de cogiter. Un diau qui veux plus de pouvoir, un mage désirant devenir Maître du Monde, un guerrier désireux de bâtir un Empire Universel, n'importe qui qui veux se venger. Mais un Maître permet de justifier de l'existence du groupe, et limitera les dérive de celui-ci.

Le vrais problème, c'est que les joueurs confondent "jouer un Méchant" avec "prétexte pour faire n'importe quoi en se défoulant comme des enfants gâtés".

Les Kobolds aux ordres d'un dragon n'ont pas beaucoup l'occasion de faire des bétises. Pas deux fois, en tout cas.

On ne règle pas des problèmes de comportement de joueur par des sanctions en jeu contre le joueur.

Si on ne veut pas que les personnages des joueurs se nuisent les uns les autres (PvP, vols etc...) on l'annonce et on se met d'accord sur ce point avec les joueurs. Comme ça, si ça dérape, on peut s'expliquer avec le(s) joueur(s) en question puis revenir en arrière ou arrêter la partie selon la tournure de l'explication.

Eviter qu'un Pj tue un autre PJ est assez simple quand on est le MJ il suffit de dire non au joueur qui veut le faire.

Et le cas que tu décris est typiquement le joueur qui est là pour pourir la partie. Quand je suis MJ, soit il change d'attitude et s'y tient, soit il dégage de la partie et ne revient que s'il est décidé à se conduire correctement vis-à-vis des autres joueurs et joueuses, MJ inclus, à la table.

Mais si on a un joueur dont on est pas sur qu'il saura se retenir de pourir la partie en jouant un perso mauvais. Alors le plus simple est de limiter les alignements des persos à bon et / ou neutre pour tous le monde à la table.

Merci pour tous vos avis/partages d'expériences.

Aussi, parce que l'idée de faire jouer des personnages mauvais me titille depuis quelques temps, mais que je suis comme certains d'entre vous inquiets de la tournure que pourrait prendre les événements, avez vous quelques campagnes à me conseiller ?

Parce que certaines campagnes comme Anathazerin nécessitent de vrais héros pour pouvoir les impliquer dans la trame principale, je suis curieux de savoir si d'autres sont parfaitement adaptées à des personnages mauvais...

Je note que nous sommes d'accord globalement sur le fait que jouer des mauvais avec des bons c'est pas gagné, que des mauvais qui vont tuer d'autres PJ ça peut être nul.... Mais les PJ bons peuvent aussi occire les mauvais ( ouf ) - c'est pour ça que je préconise vraiment :

- un sénar adapté

- l'accord de tous ( MJ/JOUEURS )

- que les joueurs se connaissent déja

- et je dirai une table 100% mauvais voir neutres ( avec même une chouille de CHAOS ) pour éviter représailles, énervement, sanctions du MJ ( depuis quand le MJ est là pour sanctionner ? ) Si on en est là faut arrêter le JDR

teste le Coyote, et si tes joueurs s'amusent , de temps en temps , fais le - le but premier reste de s'éclater et pas de générer des problèmes pendant la partie

Je note que nous sommes d'accord globalement sur le fait que jouer des mauvais avec des bons c'est pas gagné, que des mauvais qui vont tuer d'autres PJ ça peut être nul.... Mais les PJ bons peuvent aussi occire les mauvais ( ouf ) - c'est pour ça que je préconise vraiment :

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Des collaborations sont toutefois possibles. Dans l'Eveil, lors de troubles à Magnimard, le groupe de Pj comprenant un paladin de Iomedae a collaboré avec un chevalier Infernal pour trouver des indices menant aux écorcheurs.

D'ailleurs ces derniers peuvent être interessants à jouer (je radote je sais). Diligenté pour traiter les cas de morts de notables dans la Ville, onpeut imaginer qu'un groupe au service d'Asmodeus / Cheliax, enquête avec ses méthodes spécifiques et en viennent à se retrouver confronté aux écorcheurs. C'est une formule que l'on retourve dans les comics avec les bandes de super-héros composés de super vilains recrutés par des agence d'état au service bon gré mal gré de l'intérêt publique.

Autre possibilité, le mauvais rattaché au héros car il lui voue un attachement irrationnel (j'en reviens à tokyo Goule où le canibale suit et défend le héros car il ne veut que personne d'autre que lui ne le mange à sa place), Ou Orochimaru fasciné (amoureux?) par Satsuké. Il peut lui devoir sa survie (détenteur d'un antidote, d'une source de nourriture/énergie..). Des lignes rouges seront franchies et c'est au héros positif que revient la tâche de controler le mal qui le suit avec des tentations régulières de le laisser passer les limites en raison de l'éfficacité des méthodes ou en fonction des priorité. ça demande une certaine maturité de jeu.

Un univers propice aux alignements mauvais : Midnight. On peut imaginer jouer un serviteur de l'ombre à la chasse aux résistants ou en recherche d'artefact à garder ou détruire etc...

Personnellemennt jai un joueur mauvais avec un joueur bon sur ma table et je n'ai aucun soucis
- le joueur mauvais n'a aucune considération pour la vie des autre sauf celle de ceux qui peuvent lui être utile (donc celle de ces compagnon ^^) et a ces yeux rien n'est saint
-du coup on a souvent le paladin qui garde un oeil sur lui lui attrapant l'épaule pour le stoppé ou un tapotant le plat de sa lame sur sa tete et sa donne un Rp bien sympa entre ces deux joueur
et du coup je n'ai jamais eu de conflit, de mort ou autre et sa rajoute un peu de variété et de bonne tranche de rire ou on vois le joueur mauvais essayer quelque chose et le paladin qui le juge du regard ^^ ou en lui proposant un coup de main (avec le poing serré dans son gantelet de plaque)

En effet je n'ai peut être pas assez précisé qu'à ma table ce n'edt pas autorisé, je ne faisais que me projeter à la place de Coyote qui se pose la question.

Et si, de mon point de vue, sanctionner un joueur par ce qui arrive à son PJ est une bonne leçon et DOIT être utilisé dans le cas d'un comportement inadapté (et je ne parle pas d'un débutant qui ne sait pas encore ce qu'est je jdr). En tant que MJ j'appelle ça le karma ou le destin et je ne l'utilise que rarement, mais ça fonctionne fichtrement bien.

Par exemple quand mes joueurs digressent trop pendant un combat, et que malgré mes relances ils persistent à vouloir détourner le sujet, il se peut qu'ils perdent un tour de jeu. Hors combat je leur enleve de temps en temps l'inspiration (que je donne assez généreusement en contrepartie) s'ils essaient de trop sortir du jeu pour plaisanter.

Il y a pas longtemps un de mes joueurs s'est amusé à faire une blague raciste et à été sanctionné par un personnage qui l'a entendu dans la foulée.

Ces messages "subliminaux" venant du jeu mais à destination du joueur sont au contraire un des meilleurs moyens pour maintenir l'immersion de la partie tout en renvoyant un message clair au joueur qui a "fauté".

Parce que gronder des adultes irl sert bien moins (en plus de me permettre d'asseoir mon autorité suprême de MJ chaotique mauvais )

en lisant les derniers post je vous rejoins - mais on reste d'accord que dans les exemples que vous citez, il y a un véritable travail de fonds MJ/JOUEUR pour que la " cohabitation " se passe bien - un véritable background et pas du parachutage - On en arrive à toujours la même chose : tout reste possible à condition que le MJ/JOUEURS s'impliquent