Le genre médiéval-fantastique, nomenclature? 112

Désolé pour le côté très sec de mon message. Il ne traduit en aucun cas de l'agressivité. Heureux de voir le sujet renaître de ses cendres.

J'aime beaucoup ce "résumé". Il met bien en valeur les différents points de vue. Et 'était loin d'être évident ! Merci beaucoup.

Effectivement, en l'occurrence l'histoire des genres (littéraires, etc.) évoquée précédemment peut fournir ce cadre méthodologique d'analyse textuelle. À l'échelle d'une sympathique discussion sur un forum, bien sûr, mais j'ai l'impression que ce n'est pas toujours oublié dans ces échanges. Merci de rappeler que la question initiale est abordable et légitime selon des points de vue différents.

En fait, tu as vraiment tout faux sur moi et sur le langage scientifique.

Jamais je n'opposerai langage scientifique et langage d'usage et je n'ai jamais dit que c'était impossible de l'avoir (je suis moi même physicien de base, ex prof de maths et vulgarisateur).

Le langage scientifique comporte de nombreux termes bien définis sans lesquels on ne pourrait faire avancer les connaissances mais jamais je n'ai entendu un scientifique dire ou exiger que ce serait immuable (d'ailleurs, elles changent régulièrement en accord avec les consensus du moment, il suffit de voir le site du Bureau des Poids et Mesures pour voir les différentes définitions qu'ont pris nos unités de mesure au fil du temps).

Par contre, je ne supporte pas les élites littéraires autoproclamées française du style Académie Française qui cherchent à normer la langue en allant régulièrement à contrario des scientifiques ...

Un dernier exemple ici : le ou la covid

D'ailleurs, juste le mot théorie est insupportable car dans la définition populaire, les théories ne sont pas des trucs fiables mais des sortes de "mega hypothèses" (vive le terme de "théories du complot" ) alors qu'en science, une théorie n'est approuvée qu'après que la reproduction des résultats est établie, que personne n'a trouvé de failles et qu'elle ait fait des prédictions qui se sont réalisées, ce qui est bien plus lourd que "juste des hypothèses"...

Edit : je vais rajouter un autre exemple de mot casse pieds par ses différences entre usage populaire et usage scientifique avec le mot OU.

Le terme populaire ou (qui prédate probablement le terme logique d'ailleurs), correspond à un OU exclusif logique, "A ou B" signifie qu'on a soit A, soit B mais pas les 2 en même temps.

Le terme logique OU correspond à : "A OU B" signifie qu'on a soit A, soit B, soit A et B.

Donc les 2 sont assez différents et ça peut être assez casse pieds à enseigner aux élèves (d'où la distinction avec les majuscules).

Jamais je n'opposerai langage scientifique et langage d'usage

ah bon ? je te cite :

D'ailleurs, juste le mot théorie est insupportable car dans la définition populaire, les théories ne sont pas des trucs fiables mais des sortes de "mega hypothèses" (vive le terme de "théories du complot" ) alors qu'en science, une théorie n'est approuvée qu'après que la reproduction des résultats est établie, que personne n'a trouvé de failles et qu'elle ait fait des prédictions qui se sont réalisées, ce qui est bien plus lourd que "juste des hypothèses"...

- à mon humble avis c'en est une .

Edit : je vais rajouter un autre exemple de mot casse pieds par ses différences entre usage populaire et usage scientifique avec le mot OU.

Le terme populaire ou (qui prédate probablement le terme logique d'ailleurs), correspond à un OU exclusif logique, "A ou B" signifie qu'on a soit A, soit B mais pas les 2 en même temps.

Le terme logique OU correspond à : "A OU B" signifie qu'on a soit A, soit B, soit A et B.

Donc les 2 sont assez différents et ça peut être assez casse pieds à enseigner aux élèves (d'où la distinction avec les majuscules).

OU est un mot, en l'occurence une conjonction de coordination ET (tiens une autre conjonction à double sens) c'est aussi en algèbre booléenne une fonction logique.

Il me semble qu'en Français il y a plein de mots qui peuvent avoir plusieurs sens, non ? Par exemple l'adjectif NOIR, quand je regarde dans un dico (pardon c'est du littéraire, mais je n'ai pas de dico scientifique du langage sous la main), ben y a plein de définitions selon le contexte

Quant à "l'élite littéraire autoproclamé française", c'est vrai que l'on devrait confier la langue française à l'académie des sciences qui tout le monde le sait, n'est pas une élite .

à te lire au premier degré les "populaires" (dont je fais partie) et les "élites" ne sont pas ta tasse de thé, mais il reste quoi alors ? Ah oui les scientifiques !

Pardon, mais sur ce coup je te trouve un peu manichéen

Non, je ne les oppose pas.

Ce qui est insupportable, c'est qu'il y a plusieurs sens différents et que ça peut induire en erreur et certains utilisent ces problèmes pour dire n'importe quoi (les créationnistes et les théoristes du complot).

à te lire au premier degré les "populaires" (dont je fais partie) et les "élites" ne sont pas ta tasse de thé, mais il reste quoi alors ? Ah oui les scientifiques !

Pardon, mais sur ce coup je te trouve un peu manichéen

Ce n'est pas manichéen de faire dire des choses que je n'ai jamais dit !!!

Je suis vulgarisateur et ex prof, je donne des exemples qui m'ont posé problème dans ce boulot et qui vient de la différence entre usage et langage scientifique ...

Je ne dis pas que le langage scientifique est meilleur, la seule échelle de valeur qu'on peut voir, c'est que je n'aime pas trop les normateurs français (dont on peut voir les effets notamment à l'école et ce, même dans l'éducation des sciences avec des savoirs qu'on ne doit pas remettre en question, mais heureusement, ça évolue dans le bon sens).

L'avantage du langage scientifique, c'est que chaque terme doit être défini et soit il l'est dans le consensus du moment, soit il est redéfini dans l'article ou la thèse en question.

D'ailleurs, les définitions sont la base des démonstrations mathématiques et en analyse fonctionnelle, on est d'ailleurs obligé de préciser "l'ensemble de définition" car les propriétés mathématiques dépendent aussi de ces définitions (bon, c'est du très simplifié et je n'ai plus fait de la grosse démonstration depuis le CAPES il y a quelques années mais ça me manque).

C'est pas faux

Quand je lis vos (brillants) échanges et que je constate de fait la différence de niveau intellectuel et culturel entre vous et moi (je le vis bien je vous rassure 😉), il me vient une question : avez vous en tant que joueur ou MJ une exigence particulière de niveau de jeu devant correspondre à votre propre niveau général ?

Ce n'est pas manichéen de faire dire des choses que je n'ai jamais dit !!!

Fytzounet

J'ai bien dit au premier degré, ce qui sous entendait que j'en avais fais une autre lecture, et le smiley pour indiquer plus un joke que ma véritable pensée. Mais oui ta tirade sur les élites m'a fait bondir !

A mon avis, et je ne suis ni un scientifique, ni un littéraire, le monde (au sens le plus général possible, physique, social, philosophique, etc etc, et donc le JDR) serait bien pauvre si on ne le définissait que sous le prisme scientifique, il y manquerait une chose essentielle... l'Homme. Parce que nous sommes pluriels et pas simplement la somme de molécules, on ne peut pas nous définir que par la physique au sens large. Vouloir tout ranger dans des cases bien "propres", je trouve ça tellement triste, et appauvrissant intellectuellement.

Et j'ajouterai que la science et le littéraire, malgré leur guerre de clocher depuis des siècles ne pourrait progresser l'une sans l'autre. Le plus bel exemple pour moi de cette synergie, c'est Leonard de Vinci.

Alors oui tu as raison ça complique pas mal le truc quand il s'agit d'expliquer quelque chose sous un autre angle, mais cela nous enrichi tellement.

Entièrement d'accord avec toi, j'ai eu l'occasion de ressortir mon dico, et je le vis bien aussi !

Ma seule exigence, c'est que l'on s'amuse tous !

en science, une théorie n'est approuvée qu'après que la reproduction des résultats est établie, que personne n'a trouvé de failles et qu'elle ait fait des prédictions qui se sont réalisées, ce qui est bien plus lourd que "juste des hypothèses"...

C'est une assertion intéressante, mais à laquelle je vois deux limites : d'une part, c'est quand même une vision propre aux physiciens, car les critères du vrai peuvent différer dans d'autres disciplines (Ian Hacking avait donné une série de conférences passionnante sur le sujet, il y a une quinzaine d'années) ; d'autre part, c'est quand même très irénique (un exemple comme ça, de théorie, pardon, theory, qui n'apporte aucun résultat nouveau, ne prédit rien, n'est pas vraiment falsifiable, et qui trône pourtant dans des revues à comités de lecture tout à fait sérieuses). Pour autant je suis d'accord sur le fond du propos : le mot théorie n'indique pas un savoir bancal, incertain ou vaporeux, mais bien un ensemble de lois qui décrivent une certaine classe de phénomènes.

Pour revenir plus directement au sujet, j'ai trouvé intéressantes les remarques de Julien Dutel (qu'il me corrige si j'ai mal interprété) : le jeu de rôle en tant que média original est légitime à définir ses propres nomenclatures, et l'écrasante majorité des rôlistes sait à quoi s'en tenir quand on dit « médiéval fantastique ».

Les deux affirmations me semblent plausibles, en tous cas je ne les contesterai pas ici. Le point que ça me semble soulever, quand il indique à plusieurs reprises que les rôlistes savent à quoi s'en tenir, c'est finalement : à qui veut-on parler ?

Vouloir tout ranger dans des cases bien "propres", je trouve ça tellement triste, et appauvrissant intellectuellement.

ça tombe bien, ce n'est pas le but de la science et ce pourquoi je ne suis pas fan de ceux qui créent de la norme.

La méthode scientifique a pour but de vérifier la fiabilité des connaissances et d'essayer de comprendre le réel à partir de modèles.

Aucun modèle n'est posé comme absolument vrai et même les faits sont potentiellement faux et c'est pour ça qu'on cherche à minimiser les erreurs et qu'on l'évalue.

En sachant qu'aucun modèle n'est parfait et n'est qu'un reflet de la réalité potentiellement faux, on choisit tel ou tel modèle en fonction des conditions. La science ne fait pas tout et est très loin d'être parfaite et personnellement, je trouve que c'est très bien ainsi.

Pour retourner à notre exemple des différentes nomenclatures de genre :

• Si on cherche juste à expliquer le jdr de la soirée avec des gens qui veulent juste s'amuser sans chercher trop loin, on peut utiliser l'usage populaire "ce soir, on fait du medfan";
• Si on veut aller plus loin en cherchant par exemple à émuler les différents tropes selon les genres avec des gens que ça peut passionner, on peut aller dans des nomenclatures plus précises "on va faire de la Renaissance Merveilleuse ce soir et la semaine prochaine, on teste l'historique fantastique";
• Si on veut comparer différentes oeuvres de manière assez poussée, on utilisera la nomenclature littéraire "peut-on qualifier le Seigneur des Anneaux d'épopée merveilleuse ?".

Et là, on a plus besoin de carcan mais on a alors différents modèles qu'on utilisera en fonction des interlocuteurs et de ce qu'on veut observer.

J'aime pas le terme de "théorie des cordes" pour ça (ça a peut-être évoluer depuis car je ne m'y intéresse plus depuis un bon moment).

Pour moi, on aurait dû plutôt l'appeler le "modèle des cordes". Mais bon, les scientifiques sont loin d'être parfaits et j'ai l'impression que c'est plutôt dû à des problèmes d'ego ou de financement (dire que c'est une théorie est peut-être plus vendeur que simplement en parler comme un modèle). Mais ce ne sont que mes impressions et je n'ai pas cherché à les étayer (donc à prendre avec de grosses pincettes).

Je crois que nous sommes globalement d'accord.

J'aime pas le terme de "théorie des cordes" pour ça (ça a peut-être évoluer depuis car je ne m'y intéresse plus depuis un bon moment).

Pour moi, on aurait dû plutôt l'appeler le "modèle des cordes". Mais bon, les scientifiques sont loin d'être parfaits et j'ai l'impression que c'est plutôt dû à des problèmes d'ego ou de financement (dire que c'est une théorie est peut-être plus vendeur que simplement en parler comme un modèle). Mais ce ne sont que mes impressions et je n'ai pas cherché à les étayer (donc à prendre avec de grosses pincettes).

Fytzounet

En fait, tu devrais alors voir le problème de précision discuté ici si on considère que le terme " médiéval fantastique " en JdR est (très largement) plus vendeur que n'importe quel autre : vu comme ça et du moment que ce terme colle à D&D (peu importe comment, du coup), c'est suffisant... Comme on indique " roman " sur certains livres uniquement parce que c'est intéressant commercialement, alors que le terme est pourtant plus précis.

Je ne sais pas si ton exemple est scientifiquement fondé, mais je comprends ton argument sur ce point, en tout cas.

Heu, tu généralises un peu, là : tu t'en fiches, plus exactement.

Alors, sans méchanceté, mais là ne pas comprendre que c'est un "on" rhétorique... sérieusement ?

Alors, sans méchanceté, mais là ne pas comprendre l'innocente taquinerie... sérieusement?

Il n'y a rien de taquin dans ta phrase. Ou en tous cas rien qui ne le laisse entendre. (rien)

Oui, la vaste majorité des rôlistes la comprend (même moi, c'est dire!) ; ce n'est pas pour autant qu'elle est juste...

Puisqu'elle est comprise et qu'elle sert son but (avoir une méta-catégorie qui parle aux gens), elle est fondamentalement juste. Peut-être pas assez exact à ton goût. Mais absolument juste. Si elle n'était pas juste, elle ne permettrait pas de comprendre ce qu'on met dedans.

Elle est fourre-tout par contre.

Quand tu dis "l'usage aura toujours raison", tu veux dire que l'usage aura raison parce qu'il est porté par la majorité (écrasante) des joueurs, l'opinion courante? C'est une justification comme une autre, plutôt commerciale.

Il n'y a rien de commercial. Quand je dis que l'usage aura raison, c'est parce que c'est une réalité de la langue. Sans quoi, glauque n'aurait pas acquis le second sens que l'on lui donne couramment et serait resté une simple indication de couleur comme le mot l'était à l'origine.

L'usage s'impose toujours au bout d'un temps, parce que l'usage est le seul moyen pour un mot et un sens d'entrer dans la langue.

Quand je lis vos (brillants) échanges et que je constate de fait la différence de niveau intellectuel et culturel entre vous et moi (je le vis bien je vous rassure 😉), il me vient une question : avez vous en tant que joueur ou MJ une exigence particulière de niveau de jeu devant correspondre à votre propre niveau général ?

alanthyr

Alors je pense que tu exagères : il n'y a pas de différence entre nous ! Notre niveau peut te paraître "brillant" sur ce coup-là parce que chacun de nous argumente (oserais-je dire : tire la couverture) vers le domaine qu'il connaît le mieux. Mais si la discussion allait dans un domaine que toi tu connais bien, c'est toi qui brillerais et nous qui t'admirerions...

A titre d'exemple, je redis ici que c'est au cours de ce fil de discussion que j'ai appris ce qu'était le genre merveilleux en littérature. Je n'en savais fichtre rien auparavant.

Pour ce qui est du jeu de rôle, personnellement, je n'ai aucune exigence, si ce n'est que les joueurs aient envie de jouer. Il n'y a rien de pire qu'un joueur qui n'a pas vraiment envie et qui n'est venu que parce qu'on l'y a attiré à force d'insistance (allez, s'il te plait, rien qu'une partie...).

A partir du moment où le joueur veux vraiment faire une partie de jeu de rôle, peu importe comment on s'amuse. Tout me plait. Du délirant, du nanard, de l'intellectuel... J'ai une nette préférance pour les systèmes qui poussent le jeu du côté de la simulation (le fait de rendre le monde réel au point qu'on puisse se dire : ça se passerait comme ça si ça se passait pour de vrai) mais même les jeux plus narratifs peuvent m'intéresser. Et ce que j'aime le moins, ce sont les jeux ludiques : ceux où on s'écarte et de la simulation et de la narration pour aller vers le jeu en tant que jeu (maximiser son personnage, chercher les moyens statistiques d'augmenter ses chances de réussir une action...). Mais, bon, à la limite, pourquoi pas de temps en temps ?

Sinon, je suis prêt à suivre mes joueurs vers ce qu'ils préfèrent. Il m'est par exemple arrivé de vouloir mener un scénario d'horreur. Mes joueurs n'étaient pas d'humeur. Ils ont commencé à déconner. On a donc fini l'aventure sur le mode série Z façon Sharknado et nous nous sommes tous amusés comme des petits fous.

Mais je suis très hors sujet. Désolé. J'arrête donc là.

Heu, tu généralises un peu, là : tu t'en fiches, plus exactement.

Alors, sans méchanceté, mais là ne pas comprendre que c'est un "on" rhétorique... sérieusement ?

Alors, sans méchanceté, mais là ne pas comprendre l'innocente taquinerie... sérieusement?

Il n'y a rien de taquin dans ta phrase. Ou en tous cas rien qui ne le laisse entendre. (rien)

Ton "on" n'était guère rhétorique non plus, et traduisait bien ton opinion personnelle (du reste, tu le renforçais à la ligne suivante d'un "on se contrefiche de savoir si le mot fantastique est utilisé dans son exactitude littéraire ou narrative" : plusieurs intervenants dans cette discussion ne s'en fichent pas, manifestement)

Oui, la vaste majorité des rôlistes la comprend (même moi, c'est dire!) ; ce n'est pas pour autant qu'elle est juste...

Puisqu'elle est comprise et qu'elle sert son but (avoir une méta-catégorie qui parle aux gens), elle est fondamentalement juste. Peut-être pas assez exact à ton goût. Mais absolument juste. Si elle n'était pas juste, elle ne permettrait pas de comprendre ce qu'on met dedans.

Elle est fourre-tout par contre.

Si elle est fourre-tout, c'est qu'elle n'est pas exacte en effet. Et permet donc de comprendre vaguement ce qu'on met dedans, puisque l'on y met ce que l'on veut (low ou high fantasy et tutti quanti, avec ou sans dragons).

Ne jouons pas sur les mots, s'il te plaît : de mon côté, je prenais le mot "juste" en tant que synonyme d'"exact", tu t'en doutes, "juste" renvoyant à la notion de justesse, non de justice. Donc, non, cette étiquette n'est pas "fondamentalement juste", c'est-à-dire qu'elle n'est pas exacte.

Pourrais-tu au passage m'expliquer ce que tu mets sous le terme "méta-catégorie"? Une catégorie englobante? Supérieure? C'est une question sincère.

Quand tu dis "l'usage aura toujours raison", tu veux dire que l'usage aura raison parce qu'il est porté par la majorité (écrasante) des joueurs, l'opinion courante? C'est une justification comme une autre, plutôt commerciale.

Il n'y a rien de commercial. Quand je dis que l'usage aura raison, c'est parce que c'est une réalité de la langue. Sans quoi, glauque n'aurait pas acquis le second sens que l'on lui donne couramment et serait resté une simple indication de couleur comme le mot l'était à l'origine.

L'usage s'impose toujours au bout d'un temps, parce que l'usage est le seul moyen pour un mot et un sens d'entrer dans la langue.

Julien Dutel

Je te remercie pour la leçon de linguistique, mais il se trouve que précisément les mots ont un sens, et que je suis sensible au fait de trouver le mot juste (c'est-à-dire exact). Et l'adjectif "glauque" que tu cites est le mot que je choisirais comme un bel exemple d'inexactitude : c'est en effet un adjectif de couleur tombé en désuétude, mais le glissement de sens opéré dans l'usage familier que tu évoques (et qui a redonné vie à cet adjectif) ne trouve aucune justification (étymologique, métaphorique ou autre), sinon la mode (et la sonorité gutturale, qui doit plaire). Et rien n'est plus artificiel ni plus éphémère qu'une mode... D'autres exemples : il en va de même pour la qualification souvent fort prétentieuse, hors-sujet et un peu snob, d'un fait étrange ou absurde par les adjectifs "surréaliste" ou "baroque", employés à toutes les sauces, sans lien avec les objets qu'ils désignent réellement et précisément (je les ai en mémoire parce que je les ai encore entendus tous les deux aujourd'hui à la radio). Ces mots constituent le tout-venant d'un vocabulaire médiatique qui s'attache à des engouements lexicaux fort superficiels, dans un salmigondis inepte et vain, d'où le sens disparaît au profit d'une forme clinquante, voire de l'esbroufe. Et je ne dirai rien du subjonctif qui envahit trop facilement la littérature journalistique (en particulier derrière "après que", exemple archi-classique). Donc, je confirme : c'est l'usage qui l'impose (et qui s'impose!), certes, ce n'est pas pour autant que cet usage est juste (= exact).

Un usage courant ne justifie rien s'il est fautif : ce n'est qu'un mésusage...

Désolé d'être effectivement soucieux d'exactitude, voire un peu pinailleur sur les bords. D'autres que moi ont donné, avec talent et méticulosité, de nombreux arguments élaborés et interéssants pour détricoter cette étiquette "médiéval-fantastique", qui au fond n'est guère importante. Comme tu le suggères, l'essentiel est de savoir de quoi on parle, ce qu'autorise en effet, de façon approximative, cette expression bancale. Mais c'est pas grave, et je fais avec.

Bonne nuit.

Pourrais-tu au passage m'expliquer ce que tu mets sous le terme "méta-catégorie"? Une catégorie englobante? Supérieure? C'est une question sincère. Senrad

Pour ma part, j'y mets une catégorie englobante. Pas supérieur au sens hiérarchique. Mais au sens de l'empan : un ensemble d'ensembles. C'est donc forcément beaucoup plus vague que les sous ensembles (donc moins juste au sens où tu l'entends, moins exact), parce que ça peut englober des choses parfois hétéroclites. Mais ça a le mérite d'exister, justement parce que ça permet de regrouper de nombreuses catégories qui ont quand même des points communs.

Outre le médiéval fantastique, j'ai utilisé l'exemple de la SF, qui englobe à mon sens une foultitude de choses tout aussi fourre-tout. Je n'y reviens pas.

On pourrait également parler du "contemporain" en jeu de rôle. Un jeu de rôle contemporain, ça peut être n'importe quoi qui se passe autour de notre époque, de L'appel de Cthulhu (fantastique) aux zombies (post apocalyptique) en passant par le Pulp, la guerre du Vietnam, les enquêtes policières, l'espionnage, les affaires politiques, les comédies romantiques, les Soap Operas et, pourquoi pas, le Western et même le Cyberpunk en poussant le bouchon assez loin (cf. Chroniques Oubliées Contemporain dont le Cyberpunk constitue justement un chapitre)...

Mais, bon, la réponse de Julien Dutel sera peut-être différente.